MJ Franks - OM-42 German/brazilian

Coriolan92 a écrit:
Que tu as tort!

, je vais me coucher, ciao
En fait, nano a très bien argumenté ma pensée.
Les filets bois que j'ai en érable sont complètement calibrés, prêt à poser, je n'ai pas le sentiment que je devrai les cintrer (sauf pour la rosace peut-être) mais je me trompe sans doute. Tu dois probablement utiliser de l'érable en billot (vengeance!):


Après la mise à niveau par ponçage reste valable sur l'ivoroid ou le bois non???

Je regrette d'avoir à insister, mais je mets au défi quiconque de poser des filets en érable ondé sans les cintrer au préalable. Je parle bien des filets (épaisseur 1.8 à 2mm) et non pas des contrefilets qu'on trouve en épaisseur de 0,6mm et qui ne nécessitent pas de cintrage.

Quant au purfling herringbone, on en trouve des souples, qui se posent sans cintrage, et des rigides, qu'il faut également cintrer.

J'ajouterai qu'il m'est arrivé une fois de casser un filet érable lors du collage, alors qu'il était pourtant cintré ...

Enfin, tous les luthiers vous diront qu'ils s'efforcent de construire leurs instruments avac un minimum de contraintes résiduelles, ce qui implique l'assemblage de pièces en forme.

Sur la vidéo ci-dessous, à caractère didactique, on voit bien le filet bois précintré ...






Sur celle-ci également; à partir de 1:15, on voit le cintrage puis la pose des filets en érable ondé ...

certains bois sont beaucoup plus difficile a cintrer que d'autres et d'ailleurs certains luthiers ne veulent pas les travailler pour un pan coupé . les plus délicats d'après mes sources : érable ondé, koa ondé, amourette et certainement d'autres . mon travail de menuisier m'a appris que l'on ne fait pas ce que l'on veut avec un morceau de bois et j'ai souvent des surprises.

Tout à fait exact, Rémy! Les bois figurés le sont parce que le fil joue à saute mouton. En d'autres termes, en lame mince (ce qui est le cas pour une éclisse ou un filet), une coupe bien sur quartier avec le fil longitudinal devient une succession de contrefils à 45°, qui ne demande bien évidemment qu'à casser au moindre effort de flexion ...

C'est la rançon du bel aspect de ces essences ...

Right! Je parlais de contre-filets en érable non-ondé Sorry pour cette approximation

Je rebondis sur ce qu'a écrit Epistras un peu plus haut. Il peut paraitre en effet "surprenant" de comparer le prix de certaines options en fonction du travail supplémentaire effectivement réalisé. Mais je crois que parfois on ne se rend pas toujours compte des travaux "cachés" induits par telle ou telle option.
Par exemple, la différence entre finition 41 et 42 est énorme.

L'interrogation peu se faire également sur la construction elle même. Pourquoi payer plus cher une guitare dont les parties sont découpées à la machine, alors qu'un autre luthier calibre les manches à la main ?
Pourquoi une caisse palissandre est parfois 500 euros plus cher qu'une caisse acajou, alors que le prix de la fourniture est quasi le même ?

Voila pourquoi je pense que le tarif doit se faire en fonction des heures effectives de boulot...

Je sais par exemple que chez mon luthier la différence entre une finition 41 et 42 est de 300euros environ...ce qui inclu les repères de touche ainsi que l'extension autour de la touche pour le tour de table...on parle ici pour un travail fait avec de la nacre véritable qu'il achète en plaque et découpe lui même à la scie de bijoutier...

Après c'est une facon de voir les choses et cela fonctionne pour tout sur notre terre....doit-on faire un tarif par rapport au travail effectué? ou doit-on faire un tarif par rapport à ce que les gens sont prêts à payer?

Si Martin vendant une D45 par rapport au boulot effectué et non pas en se disant "on serait vraiment cons de pas les vendre 7000E puisque des gens les achetent...." Ben une D45 vaudrait deux fois moins...ce qui reste encore très/trop cher pour une guitare avec une déco abalam posé à la CN surement...(Je ne suis pas sur de ce que j'avance...mais ca m'étonnerais fort qu'un petit ouvrier pose les tour de table des guitares Martin avec ses petites mains...)

Et pourtant si, il y a des artisants chez Martin qui posent la nacre et pas l'abalame, à la main, et ils ne se disent pas on peut y aller pour le prix, puisque les gens sont prèt à payer un max alors que ça coute beaucoup moins, ça c'est le discours bien Français, je ne dis pas le tien,mais c'est vrai qu'ici c'est "pour ce que je gagne, j'en fais bien assez, alors qu'il suffit des fois de travailler super bien, ce qui me parait normal, et de demander plus, mais on y est pas, les latins sont comme ça, ils n'imaginent jamais que sous prétexte que la boite est importante , les gens qui la dirige, ne pensent qu'au profit et jamais au travaille bien fait, voir sublimement fait. Quand aux luthiers qui devient la dénomination "magique" il y en a des sublimes et de mauvais et certains manches travaillés à la main sont ratés, le fait qu'il y ait qu'une personne qui s'occupe de tout l'instrument, n'est pas un gage de réussite, ni de talent, c'est comme partout, il y en a des bons et d'autre dont on ne parlera pas.
Mais je vous aime pareil
Gérard.

Je ne vais pas rentrer dans cette discussion mais je pose une question: " Franchement, passé un certain prix (on va dire 3000 €) vous avez souvent vu de mauvaise guitares ........ et ce, luthier ou pas luthier ?"

Exemple : je n'aime pas le format jumbo de Franck Cheval, de Queguiner ou de Gibson, mais il ne me vient pas à l'idée de dire qu'elles sont mauvaises, elles ne sont pas faites pour moi that's all.

ça n'engage que moi, mais malheureusement oui, il y a des guitares de luthier à 3000 euros qui sont mauvaises, le gars y a passé des heures et des heures , ce qui justifie son prix, mais il est mauvais le gars et dans 50 heures de plus il le sera toujours, je ne parle pas de franck Cheval ni de Quéguiner, mais il n'y a pas qu 'eux. Quand aux Gibson d'aujourd'hui, oui il y en a à 3000 euros qui sont mauvaises, par rapport à ce que l'on peut attendre de ce genre de guitares.Mais tout ça n'est que mon analyse et rien de plus important
Gérard.
ps: comme je suis de bonne foi, il doit aussi y avoir des Martin qui ne sont pas super, mais pour arriver à 3000 euros, l'importateur de Lyon se goinfre un max alors qu'il n'y connait rien en guitare, c'est pour ça qu'ils viennent de confier l'importation à Thomann qui fera des prix beaucoup plus juste et surtout qui aura le choix, sur une dizaine il y en aura bien une qui va sonner, pour beaucoup moins cher.

gerard.k a écrit:Et pourtant si, il y a des artisants chez Martin qui posent la nacre et pas l'abalame, à la main, et ils ne se disent pas on peut y aller pour le prix, puisque les gens sont prèt à payer un max alors que ça coute beaucoup moins, ça c'est le discours bien Français, je ne dis pas le tien,mais c'est vrai qu'ici c'est "pour ce que je gagne, j'en fais bien assez, alors qu'il suffit des fois de travailler super bien, ce qui me parait normal, et de demander plus, mais on y est pas, les latins sont comme ça, ils n'imaginent jamais que sous prétexte que la boite est importante , les gens qui la dirige, ne pensent qu'au profit et jamais au travaille bien fait, voir sublimement fait. Quand aux luthiers qui devient la dénomination "magique" il y en a des sublimes et de mauvais et certains manches travaillés à la main sont ratés, le fait qu'il y ait qu'une personne qui s'occupe de tout l'instrument, n'est pas un gage de réussite, ni de talent, c'est comme partout, il y en a des bons et d'autre dont on ne parlera pas.
Mais je vous aime pareil
Gérard.

Moi je ne dirais qu'une chose face à cela....Si tu as l'impression de payer tes guitares Martin au prix juste, c'est que définitivement Martin fait très très bien son boulot....On peut dire que ce sont de très bonnes guitares et je suis d'accord!! On peut dire que cette marque est une légende et je suis d'accord la aussi...mais dire qu'une D45 vaut le prix que Martin la vend...en tenant compte des matériaux, des méthodes de fabrication....pour moi c'est tout bonnement hallucinant...Petite question...Sur une D45 standard qui vaut 6799Euros chez thomann...est-ce un artisan qui pose la vraie nacre à la main?

https://www.les-grandes-guitares-acoustiques.com/t37-nacre-utilisee-par-martin-aujourd-hui-vs-avant-guerre

6800euros une guitare sitka/palissandre indien avec de la fausse nacre, des bindings en plastique et en plus une fabrication loin de l'artisanat...dieu sait que j'aime Martin (j'en possède une...c'est bien la preuve) mais pour moi c'est clairement du foutage de gueule...

Qu'on paye une martin plus cher qu'une guitare d'un luthier inconnu si les matériaux et la fabrication étaient de qualité égale...je pourrais le concevoir...car il y'a la légende, l'histoire, le rêve

Mais payer une Martin plus cher qu'une guitare de luthier alors que la martin est faites dans une usine et non pas à la main et EN PLUS avec des matériaux bien moins bons...ca m'hallucine juste...

Pour moi ca reviendrais exactement à acheter plus cher une bague plaqué or CHANNEL faites dans une usine je ne sais ou que la même bague en or massif faites à la main par un petit bijoutier artisan et passionné...y'a un moment ou faut arrêter se faire bouffer la tête par des marques...

[quote="Sergio"]Je ne vais pas rentrer dans cette discussion mais je pose une question: " Franchement, passé un certain prix (on va dire 3000 €) vous avez souvent vu de mauvaise guitares ........ et ce, luthier ou pas luthier ?"quote]

Bonjour Sergio,

malheureusement, sincèrement, des dizaines , faites heureusement très rarement, et cela me désole de le dire mais il faut dire la vérité, par des luthiers mais la plupart du temps, à 98% : des guitares de marque.

Problèmes d'intonation, d'équilibre, de finition, de matériaux. Incroyable, mais tristement et malheureusement... vrai
Y compris sur des guitares à 8000 euros voire plus.

Amicalement,
Paul

gerard.k a écrit:Et pourtant si, il y a des artisants chez Martin qui posent la nacre et pas l'abalame, à la main, et ils ne se disent pas on peut y aller pour le prix, puisque les gens sont prèt à payer un max alors que ça coute beaucoup moins, [...] Quand aux luthiers qui devient la dénomination "magique" il y en a des sublimes et de mauvais et certains manches travaillés à la main sont ratés, le fait qu'il y ait qu'une personne qui s'occupe de tout l'instrument, n'est pas un gage de réussite, ni de talent, c'est comme partout, il y en a des bons et d'autre dont on ne parlera pas.
Mais je vous aime pareil
Gérard.

+50
Nous ne sommes que des êtres humains et la perfection assurée n'est pas de ce monde.
Il faut humblement le reconnaître.

Bien à toi,
Paul

[quote="performer55"]

Sergio a écrit:Je ne vais pas rentrer dans cette discussion mais je pose une question: " Franchement, passé un certain prix (on va dire 3000 €) vous avez souvent vu de mauvaise guitares ........ et ce, luthier ou pas luthier ?"quote]

Bonjour Sergio,

malheureusement, sincèrement, des dizaines , faites heureusement très rarement, et cela me désole de le dire mais il faut dire la vérité, par des luthiers mais la plupart du temps, à 98% : des guitares de marque.

Problèmes d'intonation, d'équilibre, de finition, de matériaux. Incroyable, mais tristement et malheureusement... vrai
Y compris sur des guitares à 8000 euros voire plus.

Amicalement,
Paul

+ 1 ! je confirme , le prix n'est pas toujours un gage de qualité (même si à priori oui ) et il y a des loupés comme chez tout le monde, j'ai pu jouer sur des guitares au prix très élevés , avec manifestement beaucoup de travail dessus et dont j'ai trouvé le son quelconque , sans plus , je ne jetterai pas la pierre , ni dire que c'est du vol , simplement cela ne me convient pas compte tenu du rapport qualité du travail / qualité du son / prix ...

Epistra, je comprends tout à fait ton sentiment, la grande usine contre le petit artisant, moi aussi j'ai toujours préféré David à Goliath, mais de comparer une D45 à du plaqué or je trouve ça un peu éxcéssif, ils ont toujours du matériel de premier ordre et ce ne sont pas des robots qui fabriquent leurs guitares même si dans certains secteurs ils on des ordinateurs qui calculent. Il y a des gens qui sont très fiers de génération en génération, de travailler pour cette marque, on ne pourrait pas se contenter de commander des instruments seulement pour la légende ou pour l'histoire, mais pour le son, quand on est musicien c'est d'abord le plus important. Quand à l'artisant avec ses petites mains ,il n'est aucunement la preuve que c'est du bon travail,juste qu'il a tout fait tout seul, quelque fois on pourrait se demander pourquoi il ne s'est pas fait aider.Mais je comprends ton raisonnement et il est tout à fait honorable et je le respecte complètement, je ne cherche aucunement à convaincre quique ce soit, juste la passion du sujet, c'est bon de s'enflammer de temps en temps et de croire en quelque chose.
A très vite
Gérard.

Voilà le lien vers 2 p'tites vidéos de la guitare :

Videos

Amicalement
Paul

gerard.k a écrit:Epistra, je comprends tout à fait ton sentiment, la grande usine contre le petit artisant, moi aussi j'ai toujours préféré David à Goliath, mais de comparer une D45 à du plaqué or je trouve ça un peu éxcéssif, ils ont toujours du matériel de premier ordre et ce ne sont pas des robots qui fabriquent leurs guitares même si dans certains secteurs ils on des ordinateurs qui calculent. Il y a des gens qui sont très fiers de génération en génération, de travailler pour cette marque, on ne pourrait pas se contenter de commander des instruments seulement pour la légende ou pour l'histoire, mais pour le son, quand on est musicien c'est d'abord le plus important. Quand à l'artisant avec ses petites mains ,il n'est aucunement la preuve que c'est du bon travail,juste qu'il a tout fait tout seul, quelque fois on pourrait se demander pourquoi il ne s'est pas fait aider.Mais je comprends ton raisonnement et il est tout à fait honorable et je le respecte complètement, je ne cherche aucunement à convaincre quique ce soit, juste la passion du sujet, c'est bon de s'enflammer de temps en temps et de croire en quelque chose.
A très vite
Gérard.

Je suis assez d'accord avec toi Gérard...le travail à la main n'est pas forcément mieux qu'un travail fait en usine et inversement....une machine bien reglé peut faire un travail tout aussi bon qu'un artisan, je peux le concevoir...la n'est pas la question...

Ce qui m'exaspère le plus, ce n'est même pas de me dire....je vais payer 8000E une Martin faites dans une usine alors que pour le même prix je peux avoir une guitare faites à la main par un petit artisan...

Ce qui m'exaspère c'est de me dire...je vais payer 8000e une martin faites en usine AVEC DES MATERIAUX MOYENS alors que pour le même prix je peux avoir une guitare faites par un petit artisan avec des SUPER MATERIAUX.... pasqu'il faut être honnète...avec 8000E chez n'importe quel luthier de france tu peux avoir adirondack/palissandre de rio/hide glue/ nacre véritable etc etc etc...ET EN PLUS UN TRAVAIL ARTISANAL...

Alors que chez Martin pour 8000e...on aura du sitka, du palissandre indien et de l'abalam...ET UN TRAVAIL INDUSTRIEL

Si la différence était uniquement les moyens de fabrication...je m'insurgerais moins....mais moyens de fabrication + matériaux moins bons....ca commence à faire beaucoup...

Je peux comprendre ce que veut dire Epistras...

L'industriel au prix de l'artisanal,ça peut surprendre, et c'est parfois mon cas d'ailleurs.
Dans le même temps, je pense que Martin, c'est une histoire (un mythe ?), une qualité de fabrication (par artisanale mais de haute qualité quand même) et, surtout, un son.
Et ça, ça a un prix.

Que la fab soit artisanale ou pas.
Si la guitare sonne, ça se paie. Et les Martin sonnent. Donc...

Ce n'est même pas l'industriel au prix de l'artisanal.... c'est l'industriel avec des matériaux de base au même prix que l'artisanal avec des matériaux d'exceptions...

Si la D45 standard avait une table adirondack avec des éclisses/dos en Rio, un montage Hide glue, de la nacre véritable ca me choquerais beaucoup moins...

Je comprends ta colère , mais définitivement elle n'est pas justifiée à ce point, j'ai reçu après 8mois de travail de la part du Martin custom shop, une OM42 exceptionnelle, faite par un seul luthier du début à la fin qui s'appelle milt hess, avec des matériaux de tout premier ordre, un adirondack premium, un mada premium, ( pas un rio c'est vrai ) assemblée à la hide glue, entourée de nacre véritable et sélectionnée ( désolé) des waverlys, et une multitude de spécifications personnelles de très haute volée, pour 8000 euros, et j'ai en plus ce que d'autres luthiers ne pourront JAMAIS me donner, le son Martin. C'est ça qui nous pousse, ce putain de son que seuls eux peuvent te donner, et toutes les copies aussi belles , prestigieuses, Françaises, Allemandes, Anglaises et autres Américaines ne pourront JAMAIS t'offrir. Et ça , et bien on le paye, mais qu'est ce que c'est bon.
Gérard.

Merci Gerard pour ses informations, mais une question me vient maintenant à l'esprit...comment est-ce possible d'avoir l'instrument que tu décris pour 8000e alors que normalement 8000E est le tarif pour une 45 standard...Sans hide glue, sans mada, sans adirondack, sans vraie nacre etc etc....

Il y'a un problème dans la gamme ou les tarifs Martin? Parce que d'après ce que tu me dis...Ils doivent pas vendre beaucoup de D45 standard...il faudrait ne pas beaucoup réfléchir pour préférer au même tarif la standard alors que pour le même prix, tu me dis qu'on peut avoir de l'adi avec du madagascar, hide glue etc etc

La réponse est simple, je ne t'ai pas dis qu'elle coutait 8000 euros, je t'ai dis que je l'avais payé ce prix là, mais elle coute presque le double, et Jon Garon de my favorite guitars fait ( et pas seulement à moi ) 40% et il suit le process du début de la quote à l'arrivée chez toi. Quand aux Martin en "magasins" elles récupèrent la douane, le prix de l'importateur et la marge du magasin, alors oui à la fin ça fait beaucoup, je sais c'est injuste, mais penses y si ça t'interresse.
Gérard.

gerard.k a écrit:Je comprends ta colère , mais définitivement elle n'est pas justifiée à ce point, j'ai reçu après 8mois de travail de la part du Martin custom shop, une OM42 exceptionnelle, faite par un seul luthier du début à la fin qui s'appelle milt hess, avec des matériaux de tout premier ordre, un adirondack premium, un mada premium, ( pas un rio c'est vrai ) assemblée à la hide glue, entourée de nacre véritable et sélectionnée ( désolé) des waverlys, et une multitude de spécifications personnelles de très haute volée, pour 8000 euros, et j'ai en plus ce que d'autres luthiers ne pourront JAMAIS me donner, le son Martin. C'est ça qui nous pousse, ce putain de son que seuls eux peuvent te donner, et toutes les copies aussi belles , prestigieuses, Françaises, Allemandes, Anglaises et autres Américaines ne pourront JAMAIS t'offrir. Et ça , et bien on le paye, mais qu'est ce que c'est bon.
Gérard.

Je partage entièrement ton point de vu.
Si l'on veut une Martin , elle ne peut-être que de Nazareth USA !
Pour le reste , aussi belles soient-elles , ce ne seront que d'autres guitares ou..........Des copies

merci pour l'information, mais j'ai déjà une 00018 de 1950 (que j'ai achetée car je l'ai eu à un très très bon prix)...

Par curiosité, faut-il ajouter les 25% de taxes d'importation au tarif Jon Garon ou celles ci sont inclues dans le tarif approximatif que tu m'as donné?

Dans tous les cas je ne pense pas acheter un jour une guitare Martin neuve...je n'aime pas du tout du tout du tout la politique commerciale et tarifaire de cette marque, au cas ou vous ne l'auriez pas encore remarqués

Je préfère donc me tourner vers l'occasion ou on peut trouver de très bons instruments à des prix qui sont plus corrects selon moi pour le coup...

Et je dirais que je ne suis pas entièrement d'accord quand vous dites que seul Martin sait donner le son Martin...je pense qu'il y'a des copies qui sonnent plus Martin que Martin...d'ailleurs le son Martin de nos jours, qu'est ce que ca veux dire? Martin à tellement fait n'importe quoi...le son Martin actuel c'est le son d'une Martin D16GT ou celui d'une D45 ou encore celui d'une D18A?

Je pense au contraire qu'actuellement il y'a plus de Martin qui ne sonnent pas Martin que de Blazer&Henkes ou de Schoenberg ou de Thomson qui ne sonnent pas Martin...

Je pense que de nos jours le vrai son Martin ne sort plus en masse de chez Martin...On le retrouve peut-être sur 2 ou 3% de la production de la marque aujourd'hui et à des tarifs plus qu'exorbitants que seul une poignée d'élus peuvent s'offrir...et c'est tellement dommage...

Je comprends ce que tu veux dire, mais ce qui m'a toujours surpris avec cette marque c'est la signature spécifique du timbre de leurs instruments. Sur tous les modèles que j'ai essayés (à partir de la série 15), j'ai toujours retrouvé cette 'couleur'. Certes plus ou moins 'délavée', mais chaque fois que j'en prends une (j'en ai trois en ce moment), je me surprends à penser: 'merde, mais comment font-ils pour que sa sonne toujours comme une Martin?.
Laurent.