Re: Le français, voix plate ??

quentinjazz Dim 29 Sep - 10:27

14thfret a écrit:Quant à l'allemand, il faut écouter sopor aeternus... (à vos souhaits....)

Pour connaître la musique de cet être, là c'est quand même assez extrême, alors qu'on parlait de cabrel à la page d'avant Very Happy

didier13 Dim 29 Sep - 10:48

keriti a écrit:

On peut dire: ça me plait (ça ne me pose aucun problème), mais d'un point de vue littéraire, c'est tout de même très lourd.
J'avais un professeur de littérature américaine qui nous avait dit à l'époque (un roman de Faulkner état au programme):
'Je me moque de savoir que ça vous plaise ou non. Ce que je veux que vous compreniez, et que vous puissiez me démontrer, c'est pourquoi ce livre est un chef d'oeuvre.'
En résumé, il est important dans l'art de passer le cap de ses premières impressions ( ou émotions) pour précisément 'apprendre' à 'aiguiser' son sens critique. J'étais totalement hermétiques à certaines oeuvres, mais le fait de persévérer m'a parfois fait découvrir des univers d'une richesse insoupçonnée. D'autres fois je suis resté sur le paillasson.
Mais encore une fois, le fait d'avoir la 'chair de poule' en écoutant une chanson, en lisant un texte, en écoutant une musique, n'est que le reflet d'une émotion, pas de la qualité d'une oeuvre. Le 'ça plait ou ça plait pas...c'est tout', c'est un peu réducteur.
Laurent

OK je te l'accorde c'est un peu réducteur , c'est un peu une réaction épidermique ... d'un point de vue littéraire tu as raison ! c'est vrai qu'il y a de très bon textes et aussi de très mauvais ... mais d'un point de vue musical , certains vieux blues ( avec des paroles sans intérêt ) vont me toucher bcp plus que certains magnifiques textes sur des musiques ennuyeuses ... c'est un peu ce que je ressent parfois avec la chanson française où bien souvent les textes peuvent être bcp plus intéressant que les textes anglo saxons , et en définitive je vais écouter bien plus souvent de la chanson anglo-saxonne que de la chanson française ...

Invité Dim 29 Sep - 11:16

exact....CRawfish....

https://www.youtube.com/watch?v=oa7gT2V8WE4

de toutes façons, nous français, quand on débarque aux US, les filles nous aiment pas pour ce qu'on raconte.....

Invité Dim 29 Sep - 11:37

keriti a écrit:
didier13 a écrit:
ManuBig a écrit:
lukou a écrit:
Mais après tout, c'est quoi un bon texte? Une belle histoire? une profusion de mots compliqués? des tournures de phrases avec des sous-entendus? ...
Tout est là...

Pour moi, un beau texte, c'est un texte qui me touche, et basta.
Que les rimes (et le vocabulaires) soient très élaborés ou pas, je m'em moque.

Mais j'avoue être un peu agacé par les perpétuelles allusions à Brassens, Ferré, Brel, dès que l'on parle de chanson.
Comme si depuis ces gars là, on n'avait plus le droit de créer une chanson sans se faire dézinguer.

Je suis bien d'accord avec toi Manu , des grandes musiques dont on ne peut douter de la qualité musicale peuvent aussi m'ennuyer fortement , la musique classique en général par exemple , mais pas tout ! les jugements de valeurs et les " à priori "n'ont pas beaucoup de sens dans l'émotion artistique , ça plait ou ça plait pas ... c'est tout !
Encore une fois, pas d'accord
Et ça n'est pas une question de jugement de valeurs:
Quand Biolay écrit : 'Le soleil qui s'enfuit comme un savon qui glisse' (la superbe), ou Cabrel qui va 'clouer des notes à ses sabots de bois' (je l'aime à mourir)et autres 'paupières lourdes comme des bouteilles de butane' (Sarbacane), c'est tout simplement mauvais.
On peut dire: ça me plait (ça ne me pose aucun problème), mais d'un point de vue littéraire, c'est tout de même très lourd.
J'avais un professeur de littérature américaine qui nous avait dit à l'époque (un roman de Faulkner état au programme):
'Je me moque de savoir que ça vous plaise ou non. Ce que je veux que vous compreniez, et que vous puissiez me démontrer, c'est pourquoi ce livre est un chef d'oeuvre.'
En résumé, il est important dans l'art de passer le cap de ses premières impressions ( ou émotions) pour précisément 'apprendre' à 'aiguiser' son sens critique. J'étais totalement hermétiques à certaines oeuvres, mais le fait de persévérer m'a parfois fait découvrir des univers d'une richesse insoupçonnée. D'autres fois je suis resté sur le paillasson.
Mais encore une fois, le fait d'avoir la 'chair de poule' en écoutant une chanson, en lisant un texte, en écoutant une musique, n'est que le reflet d'une émotion, pas de la qualité d'une oeuvre. Le 'ça plait ou ça plait pas...c'est tout', c'est un peu réducteur.
Laurent

Je pense que tu as tout simplement en quelque lignes répondu à la question initiale de ManuBig, bravo j'adhère à 100% à ce que tu viens d'écrire, contrairement à ce que nous dit
notre ami waligora, les rapports pur ressenti et analyse pure seront, surtout en matière d'art, toujours conflictuels et leurs liens impossibles, néanmoins je persiste à penser qu'un équilibre texte / musique / interprétation est indispensable, cela n'exclut nullement certaines petites chansons qui ont leur charme "Les marionnettes" de Christophe, par exemple, dans la mesure ou on ne perçoit aucun signe de prétention. Une oeuvre d'art sera toujours de la sincérité et rien que cela, peu importe sa motivation du moment que l'artiste soit sincère et maître de sa musique çà doit rouler.
Brassens ( excuse moi ManuBig ) chantait en son temps deux petites strophes assassines : Fi des chantres bêlants qui taquinent la muse érotique / des poètes galants qui lèchent le cul d'Aphrodite / Parlez-moi d'amour et je vous fous mon poing sur la gueule. Et qu'est ce qu'il y en a des comme çà !!!

Byrdland Dim 29 Sep - 11:55

Au risque de me faire remonter les bretelles une deuxième fois, je vais encore faire une digression.
Mon idée initiale quand j'ai évoqué chanson française = voix plate portait sur la musicalité et les qualités intrinsèques de la voix. Je ne pensais pas du tout aux paroles.

Il a été évoqué la langue, les accents, la concision d'une langue (sans prépositions) qui se prête mieux au rock par exemple.
Mais le plus important à mes yeux est la pratique culturelle du chant en France.
1) rappelez-vous vos cours de musique à l'école ...... pour moi il y a longtemps, l'instit avait un guide chant et c'est son "chouchou" qui avait le droit de manoeuvrer la bascule pour l'air ....
2) Dans ma famille bourgeoise, il eut été inconvenant de chanter à la fin d'un repas de famille.
3) J'ai appris la guitare tout seul, seuls violon et piano méritaient des leçons, au violon c'est pas pratique de chanter, au piano, la prof serait tombée de son tabouret.

maintenant chez les autres ....
- Souvenir de pub irlandais, les jeunes et beaucoup moins jeunes faisaient passer des petits papiers avec le titre de ce qu'ils voulaient chanter, la majorité chantaient "a capella", la dernière chanson était pour l'ancienne qui chantait "The foggy dew" devant la salle debout.
- Pareil à Lisbonne, pas de petit papier mais la reprise de la chanson (fado bien sûr) par une cliente du bar, qui était la voisine d'en face avec une voix ......
- Dans les années 90, un après midi musique avec un ami où on s'escrimait à chanter à deux voix, passe mon fils avec un copain canadien (plus anglophone que francophone) qui reconnaît le morceau de country, se met à chanter avec une voix superbe et d'une puissance incroyable ...... la recette, depuis l'enfance chants à l'église et chaque semaine chez la grand-mère, soirée chant avec parents, oncles et tantes, cousins .....
- Dans toutes les revues de guitares que je lis, dans les biographies des chanteurs, une constante : enfants , ils chantent à l'église.
- En Allemagne, beaucoup de pratique musicale et de chant. La femme de ma vie est allemande et je m'amuse pendant des visites d'églises en Allemagne à saisir un opuscule de cantiques, j'ouvre à n'importe quelle page et elle reconnaît les paroles et la mélodie ....

Vous allez penser que je suis une grenouille de bénitier, mais non je bouffe de la calotte comme le "petit père Combes".

Dernier souvenir, les cantiques catholiques de base (je ne parle pas de JS Bach) sont d'une indigence rare, je préfère de loin les cantiques protestants, rappelez-vous "O Brother", "Down the river to pray" chanté par la voix sublime d'Allison Kraus"

ou encore ceci (attention je ne parle pas des paroles !)

gorax Dim 29 Sep - 13:13

Bien sûr d'accord avec tout ça... je vais aussi en faire une (de digression) Very Happy

: dans la plupart des pays d'Amérique Latine, existe une très forte tradition de poésie: c'est une pratique que beaucoup font dès le plus jeune âge (évidemment moins dans les classes sociales plus défavorisées). Il y a des Cercles de Poésie partout... cette pratique a quasiment disparu chez nous, c'est presque honteux et ringard de s'y adonner... Crying or Very sad

Byrdland Dim 29 Sep - 13:57

En Amérique aussi, "poésie cowbow", coutume bien ancrée dans les états de l'ouest, compétition entre villages, concours
Voici un des grands, Waddie Mitchell, dans le public à un moment on voit le visage de Vince Gill

Coriolan92 Dim 29 Sep - 15:09

Je suis un fan inconditionnel des gospels, hymns and lullabies anglo-saxons.

Bien sûr, tout un chacun aura reconnu James Taylor (Sweet Baby James, You've got a friend ...) donnant la réplique à Ricky Skaggs ...

MICHEL WALIGORA Dim 29 Sep - 16:32

Pour prolonger mon post je dirais que je suis plus sensible à une chanson qu'à un chanteur.
Ex : Carib Islander de Laurent Voulzy et Aime moi de Charlélie couture.
Je suis également un grand fan de Catherine Ringer et Brigitte Fontaine.

Jeu

Nous sommes ou avons tous été fan d'une chanson pourrie du hit parade sans jamais avoir osé l'avouer. La honte ! Very Happy

Qui osera dire de laquelle il s'agit ?

Moi : Je te survivrai, Jean Pierre François. Embarassed

quentinjazz Dim 29 Sep - 19:07

Tropique de Muriel Dacq!

Byrdland Dim 29 Sep - 19:24

Y aurait-il des groupes français qui chantent comme cela ?

MICHEL WALIGORA Dim 29 Sep - 20:18

Dans les harmonies vocales le groupe "Il était une fois" était bon quand même ! Ce sont eux qui ont fait les choeurs sur Blueberry de Marcel Dadi.
A l'époque où ils n'étaient pas connus il faisaient les boites et les clubs. Leurs premiers noms étaient les Piteuls puis Les Jelly Roll.
Je les vus reprendre, fin des années 60, Good Vibrations des Beach Boys et je peux te dire qu'ils n'avaient rien à envier à l'original.
Il fallait un sacré culot pour reprendre un morceau pareil sur scène !

Invité Dim 29 Sep - 20:22

Euh Michel....., tu oublies que tu m'as chantée celle-là l'autre soir :

https://www.youtube.com/watch?v=6BAdM4bwzxQ

MICHEL WALIGORA Dim 29 Sep - 20:48

Au lieu de moucharder tu ferrais bien de nous dire quel est le morceau que tu as le plus honte d'aimer !

Invité Dim 29 Sep - 21:33

celle-ci justement...

en chanson fr. now.....mmmh, j'ai un trou là....iggy pop?

Byrdland Dim 29 Sep - 21:36

T'as raison, je ne me souvenais plus de "Il était une fois", la face française de "Beau dommage".
Côté coming out, j'avoue j'ai flatté mon goût de l'horrible pendant longtemps avec "Gold" mais uniquement dans la voiture .....

MICHEL WALIGORA Dim 29 Sep - 23:10

J'aime toujours autant....... et sans honte !

Invité Lun 30 Sep - 9:26

Admin a écrit:Je suis votre discussion avec intérêt. Pour ma part, Cabrel, c'est mon enfance, sa musique en voiture en famille sur les routes de France pendant l'été, tous les albums à la maison. Je reste un de ses admirateurs. J'aime beaucoup sa musique et ses textes.

L'anglais chanté est évidemment plus beau que le français, ça sonne mieux c'est tout. Les sons de l'anglais se prêtent mieux au chant. L'allemand, à l'opposé, est une horreur en chant. Pourtant de nombreux chants classiques sont en Allemand.

L'anglais n'est que la langue commerciale par excellence, par exemple en informatique le langage COBOL c'était de l'anglais, on a essayé de pondre un COBOL français mais cela n'a pas pris. Ecoute "l'hymne à la joie" de la 9ème de LVB et dis moi si la langue allemande ne se prête pas au chant. Et puis les rockeurs allemands, eux, doivent surement chanter ... en anglais. Manu Chao chante ses chansons colorées en portignol ( Portuguais / espagnol ) et ses rocks en anglais. Je pense que le rock a commencé en anglais et c'est peut-être pour cela "qu'il sonne mieux", tout simplement.

gorax Lun 30 Sep - 10:05

"Je pense que le rock a commencé en anglais et c'est peut-être pour cela "qu'il sonne mieux", tout simplement."

Ca me semble plus complexe que ça: le rock issu du blues et du jazz est bien sûr chanté en anglais, MAIS c'est l'anglais des noirs: écoutez de l'ancienne musique anglaise chantée: pas grand'chose à voir: l'intonation, la façon de chanter n'est pas du tout la même, ne parlons même pas du rythme, du balancement... l'anglais (du rock, blues...) s'est transformé et amalgamé avec la façon de parler des noirs (esclaves)... ce mélange a été tellement "explosif" que très vite, les blancs ont imité la façon de chanter des noirs - en se moquant, mais en adoptant totalement cette nouvelle façon de faire de la musique (les Minstrels shows dès la fin XIXème)bien plus "corporelle" plus dansante...

"... C'est la langue anglaise qui a permis aux noirs africains de créer un parler original qui est la base de l'élément primordial du jazz: le swing,.
Les voix des noirs sont dans l'ensemble gutturales, mais aussi douces. Leurs langues originales, qui sont très désarticulées, font une grande consommation de consonnes.
Leurs mots nous semblent arrachés, retenus ou glissés. Aux prises avec les langues latines, ou les accents toniques sont principalement placés à la fin des mots, les noirs ne modifient pas sensiblement le rythme de ceux-ci. Cette facilité de prononciation, ils ne la retrouveront pas avec la langue anglaise. Ils vont escamoter plus sensiblement les syllabes faibles et par contraste accentuer les toniques principales. Les mots vont acquérir ainsi une valeur rythmique et mélodique et mélodique insoupçonnée qui communiquera aux phrases une allure originale curieusement syncopée qui n'est pas caractéristique de la pure musique africaine. Ce déplacement du centre des mots, ce pré-appel du temps fort du rythme,ce balancement spécial seront une avant-figure du swing..." (Dany Ochs)

... Et puis, ne pas oublier les Blue notes, tellement difficiles à aborder pour nos musiciens débutants européens: fondamentales dans le blues, le jazz, on les retrouve disséminées ici ou là jusque dans la variété la plus plate: ce sont simplement les notes qui n'existaient pas dans les gammes des noirs d'Afrique et qu'ils essayaient "d'approcher": notre gamme classique leur était bien sûr imposée...

Invité Lun 30 Sep - 10:39

gorax a écrit:"Je pense que le rock a commencé en anglais et c'est peut-être pour cela "qu'il sonne mieux", tout simplement."

Ca me semble plus complexe que ça: le rock issu du blues et du jazz est bien sûr chanté en anglais, MAIS c'est l'anglais des noirs: écoutez de l'ancienne musique anglaise chantée: pas grand'chose à voir: l'intonation, la façon de chanter n'est pas du tout la même, ne parlons même pas du rythme, du balancement... l'anglais (du rock, blues...) s'est transformé et amalgamé avec la façon de parler des noirs (esclaves)... ce mélange a été tellement "explosif" que très vite, les blancs ont imité la façon de chanter des noirs - en se moquant, mais en adoptant totalement cette nouvelle façon de faire de la musique (les Minstrels shows dès la fin XIXème)bien plus "corporelle" plus dansante...

"... C'est la langue anglaise qui a permis aux noirs africains de créer un parler original qui est la base de l'élément primordial du jazz: le swing,.
Les voix des noirs sont dans l'ensemble gutturales, mais aussi douces. Leurs langues originales, qui sont très désarticulées, font une grande consommation de consonnes.
Leurs mots nous semblent arrachés, retenus ou glissés. Aux prises avec les langues latines, ou les accents toniques sont principalement placés à la fin des mots, les noirs ne modifient pas sensiblement le rythme de ceux-ci. Cette facilité de prononciation, ils ne la retrouveront pas avec la langue anglaise. Ils vont escamoter plus sensiblement les syllabes faibles et par contraste accentuer les toniques principales. Les mots vont acquérir ainsi une valeur rythmique et mélodique et mélodique insoupçonnée qui communiquera aux phrases une allure originale curieusement syncopée qui n'est pas caractéristique de la pure musique africaine. Ce déplacement du centre des mots, ce pré-appel du temps fort du rythme,ce balancement spécial seront une avant-figure du swing..." (Dany Ochs)

... Et puis, ne pas oublier les Blue notes, tellement difficiles à aborder pour nos musiciens débutants européens: fondamentales dans le blues, le jazz, on les retrouve disséminées ici ou là jusque dans la variété la plus plate: ce sont simplement les notes qui n'existaient pas dans les gammes des noirs d'Afrique et qu'ils essayaient "d'approcher": notre gamme classique leur était bien sûr imposée...

Je maintiens ce que j'ai écrit plus haut, les premiers rockeurs connus : Bill Haley, Presley, Cochran étaient blancs et c'est à ce début que je fais référence. toi tu me parles de racines du rock, le français lambda ne se demandait pas à l'époque d'où venait cette musique ( et maintenant tu crois que cela a changé ? ) et d'ailleurs le mélange était très facilement accepté : j'aime autant Chuck Berry ( qui par ailleurs n'était qu'un plagiaire, voir le bouquin de Keith Richards ) Waters et Fats Domino que Cochran. Je n'ai fait que te parler du rapport de la langue anglaise avec ce que le français accepte à savoir du rock chanté en anglais. Si le rock était chanté en allemand ou même en français il serait dévalué par beaucoup, accepté par une minorité, ceci était encore plus criant dans les années 60 que maintenant. Je maintiens l'idée que si le premier rock avait été tcheque je ne sais pas ce qu'il serait advenu de ce genre de musique, en tout cas cela n'aurait pas été une déferlante ou il aurait été repiqué. Les amerloques sont de fantastiques hommes d'affaires : L'industrie de la musique, du cinéma, de l'informatique, l'espionnage économique est un de leur sport favori, alors leur langue a submergé et conquis la planète.

ManuBig Lun 30 Sep - 17:47

J'ai tjs pensé que la langue du rock était l'anglais.
Et Téléphone est arrivé... Smile

Invité Lun 30 Sep - 22:40

ManuBig a écrit:J'ai tjs pensé que la langue du rock était l'anglais.
Et Téléphone est arrivé...

téléphone n'est guère une référence, les français on fait mieux, avant et après dans des genres similaires ou différents. Bashung, Fred chichin étaient des bons, eux.

ManuBig Lun 30 Sep - 22:59

Guillou Pierre a écrit:
ManuBig a écrit:J'ai tjs pensé que la langue du rock était l'anglais.
Et Téléphone est arrivé...
téléphone n'est guère une référence, les français on fait mieux, avant et après dans des genres similaires ou différents. Bashung, Fred chichin étaient des bons, eux.

Tu as quand même une façon bien péremptoire d'assener tes vérités, parfois...

C'est une question de goût.
Pour moi, aucun groupe n'a égalé Téléphone.
Mais ce n'est pas LA vérité, juste l'expression de ma sensibilité.

Admin Mar 1 Oct - 8:41

Pierre,

Une fois encore, merci d'être un peu plus diplomate. Si tu mettais "je pense" ou "je trouve" au début de tes phrases, tes propos passeraient mieux.

Invité Mar 1 Oct - 8:56

ManuBig a écrit:
Guillou Pierre a écrit:
ManuBig a écrit:J'ai tjs pensé que la langue du rock était l'anglais.
Et Téléphone est arrivé...
téléphone n'est guère une référence, les français on fait mieux, avant et après dans des genres similaires ou différents. Bashung, Fred chichin étaient des bons, eux.
Tu as quand même une façon bien péremptoire d'assener tes vérités, parfois...

C'est une question de goût.
Pour moi, aucun groupe n'a égalé Téléphone.
Mais ce n'est pas LA vérité, juste l'expression de ma sensibilité.

J'ai du avaler de travers hier soir, en fait je ne connais pas trop ce groupe qui ne me branche pas, je dirais qu'ils ont toujours, ou du moins donné l'impression, de vouloir imiter les stones. Le chanteur se prend un peu pour Mick Jagger et d'ailleurs L. Bertignac avait postulé chez les stones ( c'est du moins ce qu'il a prétendu ). De plus il est vrai que j'ai toujours eu du mal à encaisser le rock chanté en français, voilà oubliez mon post d'hier.

Contenu sponsorisé

Le français, voix plate ??