Le français, voix plate ??

Hello !

Je sujet a a été soulevé par Byrdland sur un de mes topics, et il semblait intéresser pas mal de monde alors je vous propose depoursuivre cette discussion ici !  

Je français moins "chantant" que l'anglais ou l'italien, qu'en pensez-vous ?
D'accord ? Pas d'accord ?

L'anglais swingue avec des paroles souvent d'un niveau incroyablement pauvre; le français est un peu plat mais avec une vraie profondeur... (enfin, selon les cghanteurs, il peut y avoir des disparités, évidemment).

A vous ! Le débat est ouvert !  

Emmanuel.

ManuBig a écrit:Hello !

Je sujet a a été soulevé par Byrdland sur un de mes topics, et il semblait intéresser pas mal de monde alors je vous propose depoursuivre cette discussion ici !  

Je français moins "chantant" que l'anglais ou l'italien, qu'en pensez-vous ?
D'accord ? Pas d'accord ?

L'anglais swingue avec des paroles souvent d'un niveau incroyablement pauvre; le français est un peu plat mais avec une vraie profondeur... (enfin, selon les cghanteurs, il peut y avoir des disparités, évidemment).

A vous ! Le débat est ouvert !  

Emmanuel.

Bon, OK il y a l'âge ( j'ai 67 ans ) et ce qui va avec ( le rejet inconscient pour tout ce qui est jeune ). Moi je suis Brassens, Ferre, Barbara, Vian, Gainsbourg, Renaud, Souchon, Dylan, Cohen, Donovan, Stones et j'ai beaucoup de mal à écouter la chanson française de maintenant et d'hier : Mae, Cabrel, et tout çà c'est d'une pauvreté ! le problème c'est, et là tu as raison, qu'ils chantent leur inepties en français, alors que pour ce qui concerne les étrangers on peut avoir le préjugé favorable, mis à part Cohen et Dylan dont les textes sont d'une grande richesse. Le problème c'est qu'en France les vrais artistes sont dans l'anonymat, ceux qui sont plébiscités ( donc les médiocres ) ont fait l'objet d'un grand coup de vérin hydraulique tel qu'on ne peut plus regarder une émission de TV. Certains jeunes de mon entourage ne savent même pas qui étaient Baden Powell, JF Lalanne, Dadi, et Baczik, mais adorent C. Mae ! Je pense que l'anglais est plus cultivé musicalement que le français, tout simplement. Je prends en exemple un assez bon musicien et guitariste : Francis Cabrel qui, lui, pond des textes complètement ineptes et me permet de douter de ce que tu dis, quand même : les stones, Donovan, les Beatles c'était autre chose. Il n'y a qu'à écouter par exemple des formidables musiques de jazz des pays de l'est ( Komeda, l'ami de Polanski auteur de "cul de sac", "bal des vampires", "Rosemary's baby" et célèbre inconnu chez nous ) pour s'apercevoir que rien n'est fait dans notre pays pour cultiver musicalement les citoyens et là-dessus l'école est hautement coupable.
Alors oui : nous sommes dans l'ensemble nettement en dessous des anglais et non : les anglais ont des textes moins ineptes que les nôtres. En France les vrais talents sont bafoués et beaucoup survivent en barbotant dans un presque anonymat. Paradoxe : en France il a beaucoup de gens qui ont bon gout qui se complaisent dans leur rôle de paria.

Je m'apprétais à te répondre mais il est vrai que tu es tellement dans le "c'était mieux avant" que je ne suis pas sûr que ce soit très utile.

Les Stones chanteurs à textes... Et pourtant dieu sait si je les vénère (j'ai absolument tous leurs enregistrements + pirates, livres, etc...).
Mais impossible pour moi de les mettre sur le même plan que Dylanb, par ex.
C'est un registre tellement différent...

Et Cabrel "chanteurs à inepties"...
Je trouve ça vraiment très injuste.
C'est pour moi le seul français à savoir composer des blues qui tiennent la route (autres que "je suis triiiiiiiiiste... j'ai le bluuuuuuessss...").

ManuBig a écrit:Je m'apprétais à te répondre mais il est vrai que tu es tellement dans le "c'était mieux avant" que je ne suis pas sûr que ce soit très utile.

Les Stones chanteurs à textes... Et pourtant dieu sait si je les vénère (j'ai absolument tous leurs enregistrements + pirates, livres, etc...).
Mais impossible pour moi de les mettre sur le même plan que Dylanb, par ex.
C'est un registre tellement différent...

Et Cabrel "chanteurs à inepties"...
Je trouve ça vraiment très injuste.
C'est pour moi le seul français à savoir composer des blues qui tiennent la route (autres que "je suis triiiiiiiiiste... j'ai le bluuuuuuessss...").

C'est un gars qui a de bonnes musiques, mais bon, quand même question thèmes et paroles il ne casse pas grand chose !
Brassens n'aurait jamais fait référence à "la dame de haute-savoie" ou à "elle danse derrière les brouillards", je pense qu'il faut quand même
un peu plus de recul, de profondeur, bref de talent pamphlétaire/poétique pour faire une bonne chanson, c'est pour cela que je classe ce chanteur comme étant "commercial".
Une des rares chansons que j'aime de lui c'est celle ou il fustige la corrida. Cela dit : c'est loin d'être le plus mauvais çà c'est sûr.
Mais c'est peut-être un signe des temps : on est en pleine consommation et le client achète ce que la pub lui dicte.
La poésie doit faire bouger, déménager, lui, j'estime qu'il fait dans le conventionnel devant plaire à tout le monde, et, mis à part la qualité de certaines de ses musiques, il y en a beaucoup de chanteurs comme çà. Il serait bien à jouer à la gratte, mais les paroles de ses chansons me font reculer cela ne va pas à l'estomac.
C'est vrai ce que tu dis pour les stones, mais le reste est tellement sublime, leurs paroles sont sans prétention.
Et c'est aussi vrai que "la mer" de Trenet, "Brave Margot" de Brassens ou "Who's killed Davey More" de Dylan demeurent des exceptions, des joyaux durs à égaler !!!
Salut, bonne gratte.

Je pense qu'à chaque époque, certains chanteurs étaient décriés.
C'est ainsi.
La vie n'est qu'un éternel recommencement.

Tte une génération a vomi sur le rap (et je peux en parler tranquillement n'étant pas particulièrement fan de ce genre de musique), en oubliant que qu'une autre génération avant elle avait déjà vomi sur les Stones !
Et ainsi de suite.

C'est un mélange de nostalgie, de passéisme, etc.

Moi même je ne suis pas très différent.
Je n'écoute pas grand chose d'actuel, et aime tjs autant mes Stones, Téléphone, Bowie, Dylan.
Et mes disques de Brassens et de Django tronent tjs dans mon salon.

Je pense que c'est humain.

Sans oublier que lorsqu'un chanteur français essaie d'élever le niveau, les nostalgiques le massacrent immédiatement à coup de "Brassens, Brel, Ferré, c'était autre chose...".

Bref, c'est sans solution, je vous le disais !  

Les Beatles ont aussi fait énormément de chansons "cucu la praline" quand on lit les textes. J'avais eu un jour une explication "scientifique" de pourquoi la langue anglaise se prêtait mieux pour les textes chantés. Les mots sonnent mieux, comme des slogans, et sont faciles à retenir. Genre "Help", "Here comes the sun", "please, please me", "satisfaction", "start me up", "brown sugar", ...

Je pense que l'on a d'excellents paroliers en France. Leurs textes sont distillés un peu partout entre connus et moins connus. Cabrel a sorti beaucoup de pépites durant toute sa carrière (je parle de textes). Mais après tout, c'est quoi un bon texte? Une belle histoire? une profusion de mots compliqués? des tournures de phrases avec des sous-entendus? ...

Néanmoins comme il a été dit, c'est ce qui passe le mieux à tout le monde (TV, radio...) qui est considéré comme le meilleur. C'est évidemment faux... C'est comme la bouffe, notre société est dictée par toute sorte de choses qui influent énormément sur notre capacité de jugement.

Moi je n'écoute maintenant quasiment que de la musique instrumentale. Alors les paroles je m'en fiche un peu.

L'émotion musicale que nous donne la musique classique par exemple, et qui suffit à elle-même, là je suis d'accord
A la Guitare Powell raconte l'histoire des Favelas sans les paroles et il nous fait vibrer car on le comprend entièrement.
Quand on écoute Gentils, Sciortino, Lalanne on est ému et cela suffit à notre bonheur.

Par contre lorsque l'on met du texte il faut :

Soit de la dérision ( Gainsbourg, Ferrer etc ... )
Soit du talent de conteur, un exemple une sucrerie géniale de Gainsbourg chantée par F. Gall qui malgré son manque de voix fait mouche :

Mes disques sont un miroir dans lequel chacun peut me voir
Je suis partout à la fois brisée en mille éclats de voix.

La sincérité a toujours fait le talent, ces petits vers sont durs à pondre, il devait en être amoureux.

lukou a écrit:
Mais après tout, c'est quoi un bon texte?  Une belle histoire? une profusion de mots compliqués? des tournures de phrases avec des sous-entendus? ...

Tout est là...

Pour moi, un beau texte, c'est un texte qui me touche, et basta.
Que les rimes (et le vocabulaires) soient très élaborés ou pas, je m'em moque.

Mais j'avoue être un peu agacé par les perpétuelles allusions à Brassens, Ferré, Brel, dès que l'on parle de chanson.
Comme si depuis ces gars là, on n'avait plus le droit de créer une chanson sans se faire dézinguer.

ManuBig a écrit:Pour moi, un beau texte, c'est un texte qui me touche, et basta.
Que les rimes (et le vocabulaires) soient très élaborés ou pas, je m'em moque.

Absolument! Sachant que la voix et l'interprétation font partie de l'émotion que l'on ressent (ou pas).

Je me souviens avoir entendu un parolier célèbre (Dabadie ?) interpréter une de ses chansons qui m'avait laissé froid.
Par contre, interprétée par un "grand" (Reggiani ?) j'ai été scotché! Comme quoi le texte n'est pas tout.

ManuBig a écrit:...

Pour moi, un beau texte, c'est un texte qui me touche, et basta.
Que les rimes (et le vocabulaires) soient très élaborés ou pas, je m'em moque.

Mais j'avoue être un peu agacé par les perpétuelles allusions à Brassens, Ferré, Brel, dès que l'on parle de chanson.
Comme si depuis ces gars là, on n'avait plus le droit de créer une chanson sans se faire dézinguer.

Pareil. C'est un truc qui ne s'explique pas. Cela peut être contextuel à un moment de sa vie.

ManuBig a écrit:

lukou a écrit:
Mais après tout, c'est quoi un bon texte?  Une belle histoire? une profusion de mots compliqués? des tournures de phrases avec des sous-entendus? ...

Tout est là...

Pour moi, un beau texte, c'est un texte qui me touche, et basta.
Que les rimes (et le vocabulaires) soient très élaborés ou pas, je m'em moque.

Mais j'avoue être un peu agacé par les perpétuelles allusions à Brassens, Ferré, Brel, dès que l'on parle de chanson.
Comme si depuis ces gars là, on n'avait plus le droit de créer une chanson sans se faire dézinguer.

La chanson de Cabrel sur la corrida est formidable et n'appartient qu'à lui ! il est sincère ! je n'accepterai pas cette chanson interprétée par un autre tu vois.
Et là moi aussi je suis sincère. Par contre sa chanson "elle n'en sort plus de ta mémoire" qui laissait augurer de meilleurs auspices part ensuite en eau de boudin dès lors
qu'il dit : "elle danse derrière les brouillards" et cela n'est pas acceptable, ce type de déséquilibre jamais un monstre comme Brassens ne l'aurait commis.
C'est peut-être à cause de tels couacs qu'en définitive je connais mal ce chanteur.
Je te dis que c'est très dommage et même que c'est gâcher un beau thème musical et peut être une belle histoire.
Outre la musique une belle chanson c'est : une belle histoire racontée simplement et avec élégance et ... c'est tout.
Excuse moi, mais Brel, Brassens, Ferre sont des monstres sacrés ! c'est comme Pelé ou Mickael Jordan ou Platini il y en a un toutes les quatre décennies et
qu'ils aient été contemporains relève du miracle. La chanson "Belle-ile en mer" de Voulzy / Souchon est une grande chanson simple et complètement réussie et des comme
celles-là il n'y en a pas des masses

ManuBig a écrit:

lukou a écrit:
Mais après tout, c'est quoi un bon texte?  Une belle histoire? une profusion de mots compliqués? des tournures de phrases avec des sous-entendus? ...

Tout est là...

Pour moi, un beau texte, c'est un texte qui me touche, et basta.
Que les rimes (et le vocabulaires) soient très élaborés ou pas, je m'em moque.

Mais j'avoue être un peu agacé par les perpétuelles allusions à Brassens, Ferré, Brel, dès que l'on parle de chanson.
Comme si depuis ces gars là, on n'avait plus le droit de créer une chanson sans se faire dézinguer.

Alors là pas d'accord  !
Un beau texte n'est pas forcément quelque chose qui vous touche:
Proust m'emmerde, il me tombe 'littéralement' des mains. Néanmoins c'est un grand écrivain, indépendamment de ce que je puisse en penser. En revanche, même si j'étais 'touché' par Marc Lévy (je force un peu le trait là...), ça n'en ferait jamais un auteur digne de ce nom!
Laurent

Concernant le français dans les musiques proches du blues et du jazz, le problème vient aussi de l'accent tonique placé très différemment... curieux de voir les "gens du Sud" s'y retrouver plus (Nougaro...) parce que leur accentuation est un peu différente...  et puis de notre tradition "classique" qui accentue les temps forts alors que les musiques "noires" font l'inverse : il suffit de voir un public francophone (sauf canadien) taper des mains en rythme; toujours à l'envers: sur le 1er et 3ème temps, c'est sidérant! et ici en Belgique, plus on monte vers le nord, plus c'est mélangé et puis vous passez en Flandre: tout le monde retrouve le rythme "normal"! 

"les temps forts sont nommés, en Anglais : "downbeats".
Les temps faibles sont appelés "afterbeats" ou "offbeats".
Enfin, le quatrième temps (faible) qui précède le temps fort de la mesure suivante est appelé "upbeat".
Les compositeurs classiques avant le XXème siècle ne cultivent pas l’accentuation des temps faibles, ni celle des contretemps, ni celle des contretemps des contretemps.
En jazz, l’accentuation des temps faibles n’est pas une règle mais elle est majoritaire dans l’histoire de ce genre musical, le contretemps étant par ailleurs fort utilisé pour créer des déséquilibres rythmiques.
En effet, si je marche gauche – droite en disant :
BAM – BAM – BAM – BAM – BAM – BAM – …

Ce n’est pas du tout la même chose que si je marche en disant :

BAM – BAM – BAM – BAM – BAM – BAM - …

Dans le premier cas je marche comme un militaire.
Dans le second cas je marche comme si j’avais une jambe de bois à la place de ma jambe droite, parce que je contredis une logique occidentale naturelle qui est :
gauche – droite – gauche – droite - …
(Autre manière d’expliquer les temps forts : les militaires jouant en fanfare marqueront particulièrement les premiers temps sur leur tambour (chaque RAM correspond à la jambe gauche) :
RAM – ta ra ta ta / RAM – ta ra ta ta / RAM – RAM / RAM – ta ra ta ta, …).
Revenons à l’esprit inverse : gauche – droite – gauche – droite - …
Cette manière de marquer la différence (accentuation des temps faibles) est née de l’amalgame complexe qu’ont réalisé les Africains déportés aux USA en mélangeant leur musique à celle des Blancs dont ils intégraient certains éléments (p.ex. en apprenant des chants d’église, en imitant des folk songs…).

Le groove inhérent à ces musiques est quasiment impossible à trouver si on ne suit pas cette subtile mécanique, or pour nous ce n'est absolument pas naturel ni culturel... bien sûr, avec le temps, les choses changent, mais très doucement, suffit de voir une émission télé avec un public qui marque le rythme en battant des mains: pour mes musiciens US c'est un casse-tête!...

Les seuls chanteurs français que j'apprécie sont ceux qui s'adressent à mes tripes plutôt qu'à mon cerveau.
Brel et Piaf. Du blues !
La seule exception : Boby Lapointe.

Tu n'apprécies pas Bobby?  

Brel ... français?    belge, tellement belge, presque la définition de "belge"

Pour Brel j'ai hésité à mettre "de langue Française". J'aurais dû !

Je suis un inconditionnel de B.Lapointe depuis mon enfance.

Pour Brel, t'inquiète: on n'est pas rabiques ici :-) mais il est (était) vraiment tellement représentatif de ce que ce petit pays qui "existe par soustraction" possède comme état d'esprit... puis, pour Bobby: bien sûr! 

Je suis votre discussion avec intérêt. Pour ma part, Cabrel, c'est mon enfance, sa musique en voiture en famille sur les routes de France pendant l'été, tous les albums à la maison. Je reste un de ses admirateurs. J'aime beaucoup sa musique et ses textes.

L'anglais chanté est évidemment plus beau que le français, ça sonne mieux c'est tout. Les sons de l'anglais se prêtent mieux au chant. L'allemand, à l'opposé, est une horreur en chant. Pourtant de nombreux chants classiques sont en Allemand.

Certes... à NOS oreilles... qu'en est-il des oreilles allemandes? pour mes oreilles francophones: le blues, le jazz en français - sauf quelques exceptions - sont de pures horreurs. Enfin... je veux dire que ça ne swingue pas du tout - en général;) 

ManuBig a écrit:

lukou a écrit:
Mais après tout, c'est quoi un bon texte?  Une belle histoire? une profusion de mots compliqués? des tournures de phrases avec des sous-entendus? ...

Tout est là...

Pour moi, un beau texte, c'est un texte qui me touche, et basta.
Que les rimes (et le vocabulaires) soient très élaborés ou pas, je m'em moque.

Mais j'avoue être un peu agacé par les perpétuelles allusions à Brassens, Ferré, Brel, dès que l'on parle de chanson.
Comme si depuis ces gars là, on n'avait plus le droit de créer une chanson sans se faire dézinguer.

Je suis bien d'accord avec toi Manu , des grandes musiques dont on ne peut douter de la qualité musicale peuvent aussi m'ennuyer fortement , la musique classique en général par exemple , mais pas tout ! les jugements de valeurs et les " à priori "n'ont pas beaucoup de sens dans l'émotion artistique , ça plait ou ça plait pas ... c'est tout !

moi j'aime bien l'arabe chanté, ou bien le thai....Quant à l'allemand, il faut écouter sopor aeternus... (à vos souhaits....). Quoique le portugais puisse le faire aussi et bien sûr l'italien....

juste... le problème peut survenir quand un thaï chante le flamenco... 

didier13 a écrit:

ManuBig a écrit:

lukou a écrit:
Mais après tout, c'est quoi un bon texte?  Une belle histoire? une profusion de mots compliqués? des tournures de phrases avec des sous-entendus? ...

Tout est là...

Pour moi, un beau texte, c'est un texte qui me touche, et basta.
Que les rimes (et le vocabulaires) soient très élaborés ou pas, je m'em moque.

Mais j'avoue être un peu agacé par les perpétuelles allusions à Brassens, Ferré, Brel, dès que l'on parle de chanson.
Comme si depuis ces gars là, on n'avait plus le droit de créer une chanson sans se faire dézinguer.

 Je suis bien d'accord avec toi Manu , des grandes musiques dont on ne peut douter de la qualité musicale peuvent aussi m'ennuyer fortement , la musique classique en général par exemple , mais pas tout ! les jugements de valeurs et les " à priori "n'ont pas beaucoup de sens dans l'émotion artistique , ça plait ou ça plait pas ... c'est tout !  

Encore une fois, pas d'accord  
Et ça n'est pas une question de jugement de valeurs:
Quand Biolay écrit : 'Le soleil qui s'enfuit comme un savon qui glisse' (la superbe), ou Cabrel qui va 'clouer des notes à ses sabots de bois' (je l'aime à mourir)et autres 'paupières lourdes comme des bouteilles de butane' (Sarbacane), c'est tout simplement mauvais.
On peut dire: ça me plait (ça ne me pose aucun problème), mais d'un point de vue littéraire, c'est tout de même très lourd.
J'avais un professeur de littérature américaine qui nous avait dit à l'époque (un roman de Faulkner état au programme):
'Je me moque de savoir que ça vous plaise ou non. Ce que je veux que vous compreniez, et que vous puissiez me démontrer, c'est pourquoi ce livre est un chef d'oeuvre.'
En résumé, il est important dans l'art de passer le cap de ses premières impressions ( ou émotions) pour précisément 'apprendre'  à 'aiguiser' son sens critique. J'étais totalement hermétiques à certaines oeuvres, mais le fait de persévérer m'a parfois fait découvrir des univers d'une richesse insoupçonnée. D'autres fois je suis resté sur le paillasson.
Mais encore une fois, le fait d'avoir la 'chair de poule' en écoutant une chanson, en lisant un texte, en écoutant une musique, n'est que le reflet d'une émotion, pas de la qualité d'une oeuvre. Le 'ça plait ou ça plait pas...c'est tout', c'est un peu réducteur.
Laurent

A part certaines exceptions (Aznavour ,Reggiani , Dumont....) , le texte ne m'intéresse pas.
De manière générale , seules les mélodies me transportent.
C'est sans doute aussi pourquoi j'aime le Blues !
Bien d'autres musiques aussi.

Les chanteurs dits " à texte " m'ennuient.
Les messages m'agacent rapidement......