Où acheter ses guitares ?

Je comprends cette volonté de protéger l’environnement et des espèces sur exploitées.
Seulement, comme de nombreux autres musiciens et professionels, la pillule passe plus difficilement pour des guitares construites avant ces conventions, et par consequent le marché des instruments d’occasion.

"CE N'EST PAS NORMAL de pouvoir acheter des guitares à 500 euros. " dit Ben, et il a raison je pense... mais quand tu dis aux "gens" que ta guitare coute 500 euros, car tu n'oses pas dire son vrai tarif, ils te prennent pour un riche!! ils pensent que c'est la plus belle guitare de la terre... voila où nous en sommes, et pas que pour les guitares...

pour info, une voisine (loin d'être fauchée) vient d'acheter une guitare dans un supermarché discount  "lit deux leux" de marque mondialement réputée "Clifton" pour 49,99 euros avec housse, plectres, etc... je ne l'ai pas vue pour l'instant, elle va passer bientot... Elle veut apprendre... Je ne l'ai pas su avant, je l'aurais mieux conseillé, mais c'est trop tard... je vous dirai à quoi ça ressemble...

comment veux-tu que les gens résistent? pour un gosse à Noel qui arrêtera peut-être 15 jours plus tard...??.. et puis, au moins, pas peur de l'abimer celle là!!!  :-) tu peux même te chauffer avec si t'as rien d'autre...
je plaisante mais c'est pas rigolo, surtout pour les luthiers...

je me répéte mais j'ai arrêté le commerce il y a 19 ans car déjà à l'époque, je ne supportais plus le côté bien français de "tout avoir et rien payer"...alors maintenant!!

Zut! on va me tomber dessus encore...  :-)

phil2759 a écrit:Zut! on va me tomber dessus encore...  :-)

Mais nooon!

Geoffrey75012 a écrit:la pillule passe plus difficilement pour des guitares construites avant ces conventions, et par consequent le marché des instruments d’occasion.

Tu crois que la pilule est plus facile à avaler pour nous, les luthiers, qui avons besoin de ces bois pour satisfaire la demande de nos clients et pour VIVRE de notre art? Spécialement pour des bois comme le palissandre indien qui ne sont pas en voie de disparition avec toutes les plantations qu'il y a, ainsi que bon nombre d'autre bois notamment l'acajou du Honduras?

Ouvrez les yeux les gars... vous êtes loin d'être les plus à plaindre

pour du neuf, la solution la plus simple sera de livrer dans son pays pour éviter le Cites; ça va limiter les exportations, mais encourager le commerce local.
ou alors, assumer la paperasse et son coût fonction des bois choisis (Dale Fairbanks a indiqué il y a peu que la dernière guitare exportée en Europe lui avait amené un surcout de 800 $)
pour les anciennes, à chacun sa loterie....

JEFF a écrit:pour du neuf, la solution la plus simple sera de livrer dans son pays pour éviter le Cites; ça va limiter les exportations, mais encourager le commerce local.
ou alors, assumer la paperasse et son coût fonction des bois choisis (Dale Fairbanks a indiqué il y a peu que la dernière guitare exportée en Europe lui avait amené un surcout de 800 $)
pour les anciennes, à chacun sa loterie....

je crois que tu as raison...tu as bien résumé ...
ou bien on les achéte ici nos guitares,Cocoroco! et c'est tant mieux pour nos luthiers, nos magazins de musique, voire en Europe car passer une guitare d'Italie/Allemagne en France ne doit pas être trés difficile...
ou bien tu veux une guitare vintage, toute rayée, mais avec écrit "Dupont" dessus, sur laquelle tu pourras (en principe) faire un bon bénéfice si tu la revends un jour, et là tu sors ta CB et tu payes tout ce qu'il y a à régler.
il reste aussi la solution de la loterie, tenter le coup avec Fedex ou usps, en prenant le maximum de précautions et croiser les doigts...

le principe selon lequel "j'ai acheté ma guitare aux States , je l'ai eu pour moitié prix qu'ici, que je suis rusé!! "   est un principe bien français qui apparemment va disparaitre avec le temps.

nous devrions nous réjouir de ce Cites (même imparfait), qui, en protégeant un peu les forets, va permettre à des artisans de travailler plus, du moins je l'espère...et avec des bois différents de ce qui s'est toujours fait...il existe d'autres alternatives que les "Dupont" en indien ou rio..., non?

phil2759 a écrit:
nous devrions nous réjouir de ce Cites (même imparfait), qui, en protégeant un peu les forets, va permettre à des artisans de travailler plus, du moins je l'espère...et avec des bois différents de ce qui s'est toujours fait...il existe d'autres alternatives que les "Dupont" en indien ou rio..., non?

Oui, tu as raison.
Très sincèrement, j'étais ravi de m'offrir ma guitare en Madagascar en 2010, mais prise de conscience aidant, je suis sûr à 100% que si je devais me faire fabriquer une guitare de luthier aujourd'hui, je serais extrêmement fier de pouvoir jouer sur une guitare réalisée avec des bois locaux (si possible corses d'ailleurs, ce serait encore plus beau).[/quote]

Quelque chose que certains luthiers offrent, c'est de dire au client "viens chercher ta guitare, je t'épargne les frais des papiers et tu la rapporte chez toi en tant que guitare personnelle"

ManuBig a écrit:
Oui, tu as raison.
Très sincèrement, j'étais ravi de m'offrir ma guitare en Madagascar en 2010, mais prise de conscience aidant, je suis sûr à 100% que si je devais me faire fabriquer une guitare de luthier aujourd'hui, je serais extrêmement fier de pouvoir jouer sur une guitare réalisée avec des bois locaux (si possible corses d'ailleurs, ce serait encore plus beau).

Drôle, c'est exactement ce que j'ai fait, après une OM28MM achetée en 2012, je suis passé sur du noyer de Grenoble en 2015, et franchement aucun regret... Nous avons quelques très bon luthiers qui travaillent formidablement et qui savent utiliser les noyers, érables, épicéas de France ou d'Europe. D'ailleurs un des guitaristes de ton volume II a mis les main sur ma Vendramini et il a adoré..

Bonjour tout le monde, je me présente rapidement puisque je suis tout nouveau et que c'est mon premier message ici. Caribou donc, Franck Chérubin dans le civil, je suis luthier guitare dans le Finistère Sud. Quelqu'un m'a signalé ce sujet et je ne résiste pas à la tentation d'y participer tant c'est un sujet qui me tient à coeur. J'ai toutefois bien conscience que ce n'est sans doute pas la meilleure manière de débarquer sur un forum...

phil2759 a écrit:nous devrions nous réjouir de ce Cites (même imparfait), qui, en protégeant un peu les forets,

L'enfer est pavé de bonnes intentions, pour moi ce n'est pas imparfait, c'est contre-productif.
Jusque janvier 2017 il y avait le palissandre de Rio en annexe I très restrictive depuis 1992, quelques palissandres en annexe II depuis 2013 (comme les palissandres de Madagascar par exemple et tous les autres Dalbergia en annexe III ou dans aucune annexe. Depuis janvier 2017 donc tous les palissandres sont en annexe II (sauf le rio qui reste en I) et ceci afin d'éviter les fraudes consistant à essayer de faire passer une variété protégée pour une autre peu ou pas réglementée.
Jusqu'ici rien à redire, c'est un outil sans doute efficace de lutte contre la contrebande. Ce qui est nouveau c'est que désormais les objets finis en palissandre (et en bubinga, par ailleurs) sont eux aussi concernés par cette réglementation qui jusqu'ici n'était que l'affaire des marchands de bois. Et c'est ça qui crée toutes les complications dont il est question ici, ce n'est pas le passage en annexe II, c'est l'inclusion des objets finis dans le dispositif.

Quelle est le premier facteur de déforestation dans les zones tropicales ? Le prélèvement de bois précieux ? Non, les premiers facteurs, et de loin, sont la culture sur brûlis et la mono-culture (type palmier à huile ou culture vivrières). Que se passe-t il quand un propriétaire forestier sous les tropiques ne peut plus vendre son bois parce qu'il n'en n'a plus le droit ou parce que plus personne ne lui en achète ? Et bien il le coupe quand même pour mettre à la place quelque-chose qu'il peut vendre ou manger... Si il peut continuer à le vendre et qu'en plus la plus-value reste sur place en y faisant les débits et pré-débits (plutôt que d'envoyer les grumes se faire travailler ailleurs) et bien quand il en abat un il en replante trois. C'est ce qui s'est passé en 1992 avec le palissandre de Rio qui avait été surexploité, du jour au lendemain son abattage et son commerce sont devenus interdit. Qu'ont fait les propriétaires forestiers qui en avaient ? Ils ont tout rasé avec l'accord du gouvernement brésilien pour mettre du café à la place, quelque-chose qu'ils pouvaient vendre. Du jour au lendemain le rio est devenu encore plus rare qu'il n'était déjà (et au dernières nouvelles il n'a pas vraiment repris du terrain puisque sont biotope d'origine a partiellement disparu).
A Madagascar, que je connais un peu, la forêt disparaît à cause de la culture sur brûlis. Le palissandre ne vaut rien là bas ; quand j'y suis allé en 2010 j'en avais acheté un petit peu pour 1€ le kilo, et c'était le prix pour les touristes et il y avaient eu plusieurs intermédiaires entre le bûcheron et moi (dont des artisans à qui j'avais demandé de me confectionner quelques objets), à l'origine il ne devait pas valoir plus de 10 centimes le Kg, et encore, je pense que je suis large. Quand j'ai dit à des malgaches combien coûtait un jeu fond/éclisses de belle qualité en palissandre de Madagascar, ils ne m'ont pas cru, et je pense d'ailleurs qu'ils ne me croient toujours pas. Pourtant imaginez ce qui pourrait se passer si le bois était traité sur place... à 150-200€ le set, ça devient de l'or le palissandre (ce que c'est en réalité mais pas pour les malgaches qui n'en profitent pas), et les paysans malgaches ne sont pas plus cons que les autres, si un truc qui pousse chez eux vaut cher, ils en prendront soin, si ça ne vaut rien où si personne ne leur en achète, ils mettent autre chose à la place.
En Inde le palissandre indien est planté et replanté et est la source, sur place, de toute une économie, parce que le bois brut ne peut pas sortir du pays, il doit être travaillé sur place, sous forme d'objets finis ou de pré-débits. La conséquence est que, justement, il est planté et replanté. Des politiques similaires se mettent doucement en place autour d'autres essences et dans d'autres pays (voir ce que fait Taylor en Afrique avec l'ébène, ça va dans ce sens).
Et nous ne valons pas mieux en France de ce point de vue croyez le bien. On parle pas mal en ce moment de certains bois de chez nous qui sont de bons clients pour la lutherie, parmi eux le cormier (pour les touches). Sauf que le cormier a été complètement oublié des exploitants forestiers depuis des lustres, parce qu'on avait arrêté de l'utiliser et que plus personne ou presque n'en achetait. Résultat, c'est une espèce menacée, et même en voie de disparition dans certaines régions d'Europe...
Il est aujourd'hui plus écologiquement responsable d'utiliser du palissandre indien d'Inde que du cormier de chez nous. Et le noyer alors ? c'est un arbre assez largement cultivé chez nous, sauf que... la variété cultivée à grande échelle n'est pas celle qui a fait la renommée de ce bois. Celui qu'on cultive beaucoup c'est un hybride qui produit plein de noix mais un bois joli mais pas spectaculaire, et celui qui a un bois qui peut être spectaculaire (enfin c'est pas toujours le cas, c'est un peu la loterie le noyer) c'est le Juglans regia, qui produit des noix aussi mais pas suffisamment pour le monde agricole. Si tout le monde se rabat sur le Juglans régia pour remplacer des palissandres... il faut dors et déjà se mettre à en planter parce qu'on va vite en manquer. Et l'érable ? Pas de souci, ça pousse un peu partout en France. Sauf qu'on aime bien quand il est ondé et celui-ci est plutôt rare, les marchands de bois sont obligés d'aller le chercher toujours plus à l'est en Europe, là aussi si on cherche à remplacer les essences tropicales, on va pas en avoir assez...
Les luthiers comme moi sont des acteurs de la filière bois et je ne cherche pas à décliner toute responsabilité, mais si il est nécessaire de faire quelque-chose pour protéger la ressource, ça ne peut pas passer par un boycott ou un embargo, ou alors en délocalisant les populations qui vivent dans les endroits concernés, chose impossible évidemment.

Bienvenue Franck !

Bienvenue Franck, ravi d'entendre un nouveau,  luthier de surcroît!!!
finalement, vous semblez être assez nombreux...

tu avais peut-être remarqué que j'avais écrit : "en protégeant UN PEU les forets", car  je n'ai jamais eu, je n'ai pas, et je n'aurais certainement jamais confiance dans les politiques pour sauver la planète!! Nous devrions agir plus que nous le faisons...et le pillage des pays "sous-dével. ou en voie de dével." n'est pas prés de s'éteindre... mais ce n'est pas le but de ce forum de nous lancer dans un débat de "politique environnementale". Et pourtant...

caribou a écrit:Bonjour tout le monde, je me présente rapidement puisque je suis tout nouveau et que c'est mon premier message ici. Caribou donc, Franck Chérubin dans le civil, je suis luthier guitare dans le Finistère Sud. Quelqu'un m'a signalé ce sujet et je ne résiste pas à la tentation d'y participer tant c'est un sujet qui me tient à coeur. J'ai toutefois bien conscience que ce n'est sans doute pas la meilleure manière de débarquer sur un forum...

phil2759 a écrit:nous devrions nous réjouir de ce Cites (même imparfait), qui, en protégeant un peu les forets,

L'enfer est pavé de bonnes intentions, pour moi ce n'est pas imparfait, c'est contre-productif.
Jusque janvier 2017 il y avait le palissandre de Rio en annexe I très restrictive depuis 1992, quelques palissandres en annexe II depuis 2013 (comme les palissandres de Madagascar par exemple et tous les autres Dalbergia en annexe III ou dans aucune annexe. Depuis janvier 2017 donc tous les palissandres sont en annexe II (sauf le rio qui reste en I) et ceci afin d'éviter les fraudes consistant à essayer de faire passer une variété protégée pour une autre peu ou pas réglementée.
Jusqu'ici rien à redire, c'est un outil sans doute efficace de lutte contre la contrebande. Ce qui est nouveau c'est que désormais les objets finis en palissandre (et en bubinga, par ailleurs) sont eux aussi concernés par cette réglementation qui jusqu'ici n'était que l'affaire des marchands de bois. Et c'est ça qui crée toutes les complications dont il est question ici, ce n'est pas le passage en annexe II, c'est l'inclusion des objets finis dans le dispositif.
...

Bienvenue Franck, je crois que tu as dû battre le record du plus long premier message du forum .

Mais c'est un point de vue intéressant, même si je reste persuadé qu'il vaut mieux une régulation que pas de régulation dessus, et également que le modèle du palissandre indien n'est sans doute pas transposable à Madagascar par exemple (il me semble notamment que la coupe à Madagascar est plutôt lié à la recherche de tronc dans les forêts profondes plutôt que dans un plantage semi-industriel), notamment aussi parce que certains États africains et leurs administrations sont assez faibles et donc peuvent difficilement se lancer dans l'organisation de l'autogestion d'une ressource (déjà que l'on n'arrive pas à le faire chez nous sur la pêche ...).

Reste que de toute façon, de ce que j'ai entendu dans l'un des derniers podcast du Fretboard journal, Bob Taylor avait l'air de dire que lors de la prochaine négociation CITES, ils devraient pouvoir faire sortir les instruments de musique de la convention, ou au moins limiter la convention aux produits non finis utilisés dans la fabrication des instruments de musique (apparemment c'est plus ou moins ce qui existe déjà pour l'acajou). Est-ce que cela permettra à des petits malins qui essayeront de sortir du palissandre de leurs pays en faisant croire que c'est pour la fabrication d'instruments de musique, je n'en sais rien ^^.

La plupart des revendeurs en ligne fournissent les documents CITES sur simple demande.
Sans aucune formalité particulière à partir du moment où la guitare a été achetée chez eux.

A moins de traverser les frontières de la communauté Européenne, personne ne demande rien.
Aucun douanier ne demandera jamais un tel document au sein de l'Union Européenne. Jamais.

Les guitaristes qui font des tournées internationales vont s'équiper de trucs comme Maton.
A quoi bon trimballer une bonne guitare précieuse puisque ce n'est que l'électro qui importe.

Tout cela n'est qu'un pétard mouillé pour tous les autres guitaristes qui restent en Europe.
Sans évoquer les pays dont la législation permet d'emmener le bois qu'on veut. La Chine...

Bon, certes, tout cela annonce de grands changements de consommation. Mais il faudra du temps.
Il faut donc se dépêcher d'acquérir des instruments faits avec des bois précieux bientôt interdits.

Avoir une guitare en palissandre, manche acajou, chevalet et touche en ébène, sera un luxe.
En plus de devenir illégal à la revente, ces instruments deviendront le Graal absolu. Le rêve...

Avis aux spéculateurs. C'est le moment d'acheter...

[quote="Mr-OM28"]

"La plupart des revendeurs en ligne fournissent les documents CITES sur simple demande.
Sans aucune formalité particulière à partir du moment où la guitare a été achetée chez eux. "


c'est aussi ce que j'avais compris  en contactant des vendeurs US, mais pour un instrument neuf. Et pas de surcout non plus.

"Avis aux spéculateurs. C'est le moment d'acheter..."  ouh lala!!! fallait pas dire ça, ça va être la cohue...  

Merci pour votre accueil.

Genghis a écrit:...même si je reste persuadé qu'il vaut mieux une régulation que pas de régulation dessus, et également que le modèle du palissandre indien n'est sans doute pas transposable à Madagascar par exemple (il me semble notamment que la coupe à Madagascar est plutôt lié à la recherche de tronc dans les forêts profondes plutôt que dans un plantage semi-industriel), notamment aussi parce que certains États africains et leurs administrations sont assez faibles et donc peuvent difficilement se lancer dans l'organisation de l'autogestion d'une ressource...

Moi aussi je suis persuadé qu'il faut une législation et une régulation, les annexe de la CITES sont là pour ça, ce que je mets en cause c'est l'inclusion des objets finis dans le dispositif pour ce qui concerne l'annexe II, c'est ça qui est nouveau et fait en dépit du bon sens selon moi. Je parlais de l'Inde, c'est à moitié catastrophique pour eux, leurs exportations d'objets finis (chevilles de violons ou meubles, par exemple) et de débits (débit pour des touches par exemple) vont s'effondrer*, obligeant toute une région (et des familles entières) à essayer de trouver un autre moyen de subsistance, et dans cet autre moyen le palissandre n'aura donc pas sa place, il ne sera alors plus replanté et cultivé. Ajoutons à ça que comme souvent, si ce n'est pas accompagné d'un vrai dispositif de contrôle et de répression visant les vrais trafiquants... au final ça ne fait qu'emmerder les honnêtes gens et laisse indifférent les contrebandiers. Depuis 2013 Madagascar ne peut plus légalement exporter du palissandre, pour autant les containers de bois de rose continuent d'aller en Chine. Les contrebandiers étaient déjà dans l'illégalité avant 2017. Et pour rester à Madagascar, en effet il est difficile aujourd'hui d'imaginer une transposition de ce qui s'est fait en Inde, mais ce n'est qu'une question de politique.

Genghis a écrit:Reste que de toute façon, de ce que j'ai entendu dans l'un des derniers podcast du Fretboard journal, Bob Taylor avait l'air de dire que lors de la prochaine négociation CITES, ils devraient pouvoir faire sortir les instruments de musique de la convention,

En effet des gens y travaillent et ont bon espoir que ça avance un peu de ce coté. Toutefois ça ne se fera pas (si ça se fait) avant la prochaine convention (2019 je crois) et ça ne change rien à la situation aujourd'hui.

*Pour vous donner un ordre d'idée de ce qu'implique cette nouvelle réglementation. Un copain est revendeur de pièces détachées pour la lutherie, depuis des années il vend des chevilles de violons, mentonnières et cordiers, en palissandre et en ébène d'Inde (ils ont la même politique pour l'ébène de chez eux). Aujourd'hui s'il veut leur commander un lot de 80 chevilles, il doit faire une demande de certificat pour chaque cheville ! Il a donc laissé tomber le palissandre sur la dernière commande qu'il a effectué pour se concentrer sur l'ébène... qui passera lui aussi en annexe II à la prochaine convention...

Salut Franck.
Les arguments que tu apportes à cette discussion sont tout à fait intéressants.

nano a écrit:Salut Franck.
Les arguments que tu apportes à cette discussion sont tout à fait intéressants.

+1

caribou a écrit:Et nous ne valons pas mieux en France de ce point de vue croyez le bien. On parle pas mal en ce moment de certains bois de chez nous qui sont de bons clients pour la lutherie, parmi eux le cormier (pour les touches). Sauf que le cormier a été complètement oublié des exploitants forestiers depuis des lustres, parce qu'on avait arrêté de l'utiliser et que plus personne ou presque n'en achetait. Résultat, c'est une espèce menacée, et même en voie de disparition dans certaines régions d'Europe...
Il est aujourd'hui plus écologiquement responsable d'utiliser du palissandre indien d'Inde que du cormier de chez nous.

Dans son interview à FGI 2017, Bernard Michaud du Bois de Lutherie parle du mouvement vers les bois locaux (vers 3mn) et de la difficulté d'approvisionnement en cormier (vers 4mn30)

si certains veulent voir le "massacre" des palissandres et autres bois malgaches, plusieurs articles ici: (un peu long, des années 2014/2015, mais intéressant , plutot édifiant!! )

une fois de plus, les chinois (pas seulemnt bien sur) sont trés friands de tout ça... ils n'aiment pas que le poisson...

mcmparis.wordpress.com/2014/05/07/les-noms-des-millionaires-bois-de-rose/

dam31 a écrit:
Dans son interview à FGI 2017, Bernard Michaud ...

Tiens, j'avais loupé cette interview, merci pour le lien. Un peu triste d'apprendre qu'il va prendre sa retraite... Bon, c'est sans doute une bonne nouvelle pour lui mais ça me fait tout drôle, il fait partie de ces gens qui tout en discrétion, accompagnent les luthiers depuis un moment, je suis un de leurs (tout petit) clients depuis 1994. Espérons que le ou les successeurs sauront faire perdurer le sérieux et l'amabilité de Bernard Michaux. Et bonne retraite !

[quote="caribou"]

dam31 a écrit:Espérons que le ou les successeurs sauront faire perdurer le sérieux et l'amabilité de Bernard Michaux. Et bonne retraite !

Il semble vouloir gérer la transition en douceur pour assurer la pérennité de l'entreprise, à suivre...

Y a t il un site particulier qui me dira , comment et que produire comme documents pour avoir le certificat cites ,combien cela va me coûter (on suppose que je suis artisant) de façon à faire le point par rapport à la legislation et non aux peurs.

Pas mal d'infos plus réalistes sur le site de Benoît de Bretagne dans le fil : lutherie , question de lutherie : Ebène et Palissandre de Madagascar classés en annexeII CITES

Plus réaliste que quoi ? Le sujet, qui date de 2013, ne parle pas de la même chose qu'ici...
Ce n'est pas de l'inscription en annexe II dont il est question ici, mais de l'élargissement aux objets finis, une nouveauté de 2017.