John Greven jette un pavé dans la mare

Article intéressant de John Greven. je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais il lâche quelques belles vérités !

http://www.grevenguitars.com/pdfs/MartinMyths.pdf

Benja

Benja ,

Y a t-il un traducteur plus efficace que Google qui est vraiment limite......?

Y a t-il un traducteur plus efficace que Google qui est vraiment limite......?

Oui, Benja!

En Bref, John Greven affirme que toutes les modifs apportées par Martin à la structure de ses instruments étaient motivées par des motifs économiques, et en particulier pour limiter le service après-vente. Aucune considération pour améliorer la qualité tonale des instruments. Ainsi, le recul du barrage en X a pour motif d'éviter les grosses déformations de la table (ça on savait). L'abandon de la hide glue parce que c'est plus long et plus compliqué à mettre en oeuvre (et John Greven ne croit pas à l'avantage de la hide glue d'un point de vue tonal ...)

Suivent quelques considérations sur le coût des sets en rio, que l'on connaît déjà.

Merci pour le lien Benja.
C’est intéressant, après lecture j’ai bien ressenti le profond agacement que devait éprouver l’auteur de ces lignes au moment où il les a écrites !
Ce que l’on apprend : pas grand-chose (si : les barrages des pre-war n’ont jamais été en adi ??). Greven s’est donné pour objectif de démonter « un mythe », mais je pense que peu de gens imaginent encore que Martin a modifié la structure pour autre chose que d’améliorer la robustesse de ces instruments (c’était d’ailleurs les raisons affichées par Martin il me semble, afin de palier aux tensions des cordes aciers). « think structure, not tone », effectivement comme l’évoquait Lamark « la fonction créée l’organe ».
Il y a une certaine « suffisance » dans ces lignes avec des avis très tranchés n’engageant pas à la discussion !
C’est très clair, internet et les forums ont créés des mythes et participés à la hausse des prix,
Mais Mr Greven a l’air profondément agacé par les clients qui viennent le voir en demandant de la Hide Glue, du Brazil, les coupes des bois à la pleine lune, etc… il cherche à démontrer que nous sommes des pigeons qui payent trop chers leur guitares. Sommes-nous des dindons ? Oui, et nous le savons !
Au final je pense que je n’ai pas « reçu » comme l’auteur aurait voulu qu’il le soit sans doute. Il se veut pédagogique, je l’ai malheureusement ressenti un peu différemment, mais c’est pas grave

Oui , tout le monde le savait mais c'est peut-être bien que ........Ce soit dit !

Je viens de prendre le temps de relire un peu les divers commentaires écrits suite à des déclarations de Grands Luthiers.

J'ai cru noter de notre part une certaine......incompréhension voire un agacement certain parfois.

Leurs avis , souvent , nous apparaissent tranchés à raison mais je pense qu'ils ont le grand mérite de nous faire réfléchir !

Je suis d'accord avec toi Stringman. Je ne l'ai pas pris comme article pédagogique non plus !

Je ressens de l'aigreur dans ces lignes. Non seulement, il critique les pratiques de Martin mais également celles des autres luthiers. Il parle de "moon logged spruce" et ça c'est une attaque envers B&H ! Serais-je un pigeon?

Il affirme que la hide glue ne change rien alors qu'il ne l'utilise jamais. Il parle de Wayne Henderson qui n'utilise pas de hide glue. C'est faux puisqu'il s'y est mis récemment à la hide glue. Pensez-vous que Wayne utilise la hide glue par pure objectif commercial? J'en doute, il a tellement de demandes ! C'est que ça apporte quelque chose à ses instruments, sinon il resterait avec sa colle habituelle.

Ce que je peux dire à propos de John Greven, c'est que un de ses objectifs est de construire ses guitares très rapidement. Je ne parle pas de son travail impressionnant de nacre évidemment. Pour ses guitares simples, il dit les construire en deux semaines. Je comprends donc qu'il soit contre les techniques anciennes qui, elles, prennent du temps.

Benja

Oui il y a un peu du lard et du cochon dans ce qu'il écrit, mais c'est toujours intéressant de connaitre son point de vue. Je connais également qques luthiers qui ont des avis assez tranchés (qui ne vont pas forcément dans le même sens que celui de J.Greven d'ailleurs). Le cheminement de chacun les mène vers des conclusions différentes. Par exemple il n'aime pas non plus les sound port, alors que d'autres ne jurent plus que par ça.
J'ai aussi relevé l'allusion sur Kathy Wingert qui recommande de multiplier le prix des fournitures par 6... Bref..
Le nombre de guitares qu'il a construites m'étonne aussi : 2100 en 50 ans si j'ai bien suivi soit > 40 par an en moyenne ça fait beaucoup !

Ceci dit, j'ai essayé une fois une Greven, une copie de Gibson L-00, guitare assez simple, mais qui sonnait terriblement bien, elle sortait clairement du lot des guitares environnantes qui n'étaient pourtant pas les premières venues (c'était lors d'un workshop).

Pour Martin, rien que nous ne sachions déjà et dont nous avons largement parlé sur ce forum. Je suis bien sûr de son avis.

Pour la Hide Glue ainsi que du Moon Logged Spruce je suis fermement convaincu du bien fondé de ces choix. A ce sujet je souscrit totalement aux propos de Willi Henkes et Rudy Blazer. A bois exceptionnels, tous confondus entre des mains expertes, guitares exceptionnelles.

Lorsqu'un luthier dit qu'il n'entend pas de différence entre du Rio et de l'Indien c'est tout simplement parce que ses guitares ne sonnent pas mieux avec du Rio.

Quéguiner !

et PAN!

Interessant cet article en tous cas..
Ca veut donc dire que, pour moi en tant que luthier amateur, qui fait une petite gratte tous les 6-9 mois, autant pas se prendre la tête: je construis léger puisque c'est moi qui fait mon propre SAV

Je ne trouve pas cet article de John Greven excessivement agressif. Certe il ne pratique pas la langue... de bois(!). Il rappelle un certain nombre de choses bien connues. A la fin de son article il dit une chose qui m'interpelle plus: le rio est le top des palissandres si tu recherches un "son vintage", pas (forcément) si tu recherches un "son moderne".

J'ai trouvé cet article intéressant. Il ne s'adresse peut-être pas à des 'spécialistes chevronnés', mais vise tout du moins à remettre quelques pendules à l'heure. Sur la hide glue, j'ai tellement lu de choses différentes à son sujet que j'en suis arrivé à comprendre au moins une chose: C'est utile en cas de réparation .
Je suis aussi d'accord avec certains coups de gueules bien sentis (1000$ pour une table, prix de l'adirondack chez collings, c'est tout de même un peu raide...)
Bref, j'ai trouvé ça assez carré et informatif dans l'ensemble (et j'aimerais beaucoup essayer une de ses L 00)
Laurent.

John utilise pourtant la hide glue pour copier fidèlement les modèles des années 1930 .Here is what to expect with this Vintage build:
• Materials and design specifications as close to the originals as possible
• Hide glue construction (LMI white glue optional)
• The Martin repros feature burnished braces tucked as per original top bracing design
• Gibson repros have the old knife style bracing with no tucking
• Light construction, not heavier modern style
• Thin, small maple bridge plates
• Authentic detailing as to inlays and trim both inside and out
• All wood parts are hand made, one at a time to original specifications
• Necks are hand shaped to your preference, no CNC, ever!
• For Brazilian model, the customer can choose from a selection of sets.

PASCALF a écrit:John utilise pourtant la hide glue pour copier fidèlement les modèles des années 1930 .Here is what to expect with this Vintage build:
• Materials and design specifications as close to the originals as possible
• Hide glue construction (LMI white glue optional)
• The Martin repros feature burnished braces tucked as per original top bracing design
• Gibson repros have the old knife style bracing with no tucking
• Light construction, not heavier modern style
• Thin, small maple bridge plates
• Authentic detailing as to inlays and trim both inside and out
• All wood parts are hand made, one at a time to original specifications
• Necks are hand shaped to your preference, no CNC, ever!
• For Brazilian model, the customer can choose from a selection of sets.

Voici ce que répond John Greven (dernières lignes) sur un post qui porte sur la différence entre un barrage en sitka et en adi:
'A guitar is a guitar. There is so much going on when you set it in motion that the subtle tonal differences between bracing types is minimized to the null point for most players. They will hear what they want and expect to hear. It is VERY subjective. Great marketing ploy, great! Hide glue? Tongue brace? T-bar? Really?'
John

Maintenant, il vend des guitares! Alors si les clients veulent de la 'hide glue', il leur donne ce qu'ils veulent je suppose.
PS: Il conclu de façon ironique en disant: Je préfère la colle animal à base de peau de lapin: Elle offre une réponse de notes bien plus rapide...

L'ennui dans tout cela est que , quelque soit l'idée que tu te fais de toutes ces options , tu trouveras toujours quelqu'un d'important (reconnu)pour la défendre.........

Idem ,évidemment , pour la contradiction !

John est un mec bien, qui dit ce qu'il pense, mais ses guitares sont vraiment faites avec passion. Il m'a fabriqué une 00045 en adi premium et dans un très vieux rio, on peut la voir en haut à gauche quand on arrive sur le forum, elle sonne parfaitement bien, et ma relation avec lui pendant un an a été des plus constructive.Son truc ce sont les bois, il te dit pourquoi une 45 ? le plus important c' est le son pas la déco, si je l écoute je lui fais perdre 4000 $, mais je vais au bout de ce que je désire, et son travail de nacre est exceptionnel, l'ivoir des pins et du sillet etc... est superbe, il fait ça en hide glue sans que je lui demande et m'offre le plus bel étui dispo qui n'est pas dans le prix normal . Alors il ne croit pas aux coupes de pleines lune, c'est pas bien grave et ce n'est surement pas renier le travail de Bet H qu'il respecte énormément.Je ne suis pas son avocat, juste un de ses client très heureux de sa guitare, le seul truc, mais ce n'est pas de sa faute, mais de la mienne, je voulais une repro de Martin 1934 avec tous les "trucs" de l'époque, et je l'ai eu, il a désossé chez Grhun des préwar pendant des années et adore Martin quoiqu'il en dise, mais à la fin j'ai une Greven pas une Martin, très belle leçon que j'ai prise, celà dit elle sonne merveilleusement bien.

[quote="gerard.k"]'John est un mec bien, qui dit ce qu'il pense'
Et il pense ce qu'il dit! I a un côté franc-tireur qui n'est pas fait pour me déplaire, de plus il peut mettre en avant une expérience assez unique dans le domaine de la restauration pour étayer son argumentaire.
Laurent.

je suis assez d'accord avec gérard et laurent. de toutes les façons, on ne peut pas plaire à tout le monde et il n'y a pas 2 guitares qui sonnent pareil même faites en même temps avec les mêmes bois.

John Greven a une bonne maîtrise du français, mais je ne sais pas s'il vient se "promener" sur ce forum.

Mon propos , en tous cas , n'avait pas pour objet d'évaluer John G par rapport à d'autres grands luthiers

Bien sûr que il en faut pour tous les goûts.

Je pense simplement que chacun d'entre-eux a sa vérité et c'est louable.

Cependant , on ne peut nier qu'il existe un certains nombre de très grands luthiers qui se sont attaqués à la Martin , je veux dire les copier , et que pour autant , sur certaines spécificités ils pourraient avoir ( ont ?) des avis ou approches différentes.

Tap tone , oui/non
Hide glue , oui/non
érable , oui/non
Rio , oui/non.... etc , etc

Frank, je suis bien d'accord avec toi

Et j'ai l'impression que ceux qui s'attaquent aux répliques avec succès sont très souvent des luthiers (des 2 côtés de l'Atlantique) qui ont ouvert et réparé de nombreuses Martin et/ou Gibson; d'où leurs modèles par la suite avec les améliorations qui vont bien.

C'est exactement ce que dit Greven sur son site ,copier fidèlement les modèles anciens avec des moyens modernes ,par exemple si pour certains la hide glue était utilisée il va l'utiliser.
Pour info Mike Franks travaille aussi à la hide glue .
Connaissez vous en France les luthiers qui savent utiliser cette technique qui demande beaucoup d'expérience?

Je n'ai rien trouvé sur la 'hide glue' sur le site de Greven à part ceci:

Hide Glue: First let me state that hide glue does not sound any different than the LMI white glue despite many advocates to the contrary. The total amount of glue in a guitar is on the order of three tablespoons spread over very small surfaces. If two glues have vinually identical hardness and elasticity when cured, there will be no detectable difference in their structural behavior and no difference in the sound an instrument makes when constructed with them.

Il l'utilise probablement à la demande, pour des raisons qui n'ont apparemment rien à voir avec le rendu acoustique de l'instrument.
En France il doit bien y avoir des luthiers qui l'utilisent, mais je n'en connais pas.
Laurent.

Si mes souvenirs sont bons Alain Quéguiner l'utilise au cas par cas.

"....Alain Quéguiner l'utilise au cas par cas...."

Aussi , non pas par conviction mais à la demande du client.

Certains que j'ai questionné n'ont pas écarté cette façon de procéder mais considéraient que la difficulté technique notamment la rapidité du séchage n'apportait pas de valeur ajoutée suffisamment....... convaincante

A titre personnel je n'ai pas d'avis fondé à ce sujet .