les prix des guitares de luthiers

Puisque vient d'être abordée la question du prix de guitares de grandes marques, si on parlait un peu de celui des guitares de luthiers ? Ce qui me frappe le plus, c'est les tarifs des "grands" luthiers US (Trougott, Ryan, Greenfield, Claxton, ...) qui ne sont jamais en dessous de 10.000 $ et peuvent être au-dessus de 20.000...
Comment cela peut-il se justifier ? Supériorité en terme de son ? (suite à des études souvent poussées sur le "voicing" des tables, pour les élèves de Samogyi notamment) ? Le fait qu'ils bossent seuls ? (Claxton, Baranik).
On peut se demander aussi pourquoi un luthier inconnu (comme le luthier portugais qui est en train de me fabriquer une parlor custom) ne demande que 400€ de supplément pour du mada par rapport à de l'acajou alors que les luthiers renommés (ou, pire encore, les grandes marques) demandent des suppléments astronomiques pour le même bois (qu'ils touchent, en plus, sûrement moins cher que lui).

Cela s'appelle la loi de l'offre et de la demande. Il n'y a pas de justification économique liée par exemple au prix de revient.

Tant qu'un luthier a des clients en vendant ses instruments $10.000 ou plus, il ne baissera pas ses prix.

Réflexion à rapprocher du prix de l'art en général. Mettre plusieurs dizaines de M$ dans une toile, c'est incompréhensible pour moi.

Ce qui laisse à penser que ça doit être de sacrées guitares car pour qu'il y ait la demande se le territoire américain qui compte le plus de fabricants de guitares cordes acier au monde, cela laisse supposer qu'elles donnent réellement beaucoup plus que les guitares à 3000/5000/8000$...

Après, quand on voit l'intérieur d'une Ryan, il y a une recherche qui sans doute se paye aussi, ce qui est normal (du moins quand elle aboutit à un réel plus au niveau son).

Dans mon idée, ces luthiers doivent maîtriser, c'est-à-dire être capables de ne produire que de grandes guitares (peut-être justement par l'art du "voicing", la capacité à s'adapter à chaque set de bois). Mes 3 Baraniks, même si elles sont loin des 10.000$, tendent à le prouver. Cet "accordage" n'existe évidemment pas dans une construction industrielle style Martin où barrages et tables sont calibrées une fois pour toutes pour le même modèle, custom shop ou pas.

D'après ce qu'on peut lire dans les journaux comme Fretboard journal, il semblerait que cette histoire de voicing soit quand même une des caractéristiques des nouveaux luthiers américains, non ?

Le voicing a ses limites. Accorder la table en FA#2, c'est relativement facile.
Mais si la température et l'hygrométrie changent, l'accordage va aussi changer ... Et quid de l'impact du vernis ? C'est compliqué d'ajuster un voicing sur une caisse fermée ...

Pour moi, qui pratique le tap tone, le voicing est surtout un argument marketing - qui marche.

Une question que l'on peut se poser c'est de connaitre la clientèle de ces grands luthiers .
Quel est le pourcentage des clients qui jouent sur ces instruments ?
Et leur niveau de jeu ?
De toute les USA sont le pays de la démesure poussée à l’extrême.

Il y a quand même pas mal de grands guitaristes concertistes qui jouent ces guitares de luthiers très chères, sans doute pas pour rien...

Coriolan92 a écrit:Le voicing a ses limites. Accorder la table en FA#2, c'est relativement facile.
Mais si la température et l'hygrométrie changent, l'accordage va aussi changer ... Et quid de l'impact du vernis ? C'est compliqué d'ajuster un voicing sur une caisse fermée ...

Pour moi, qui pratique le tap tone, le voicing est surtout un argument marketing - qui marche.

C'est facile... justement, comme tu dit, il y a tous les facteurs que l'on prends en compte et si ta table est calibrée/voicée en FA#2 avant de fermer la caisse, c'est que tu t'es littéralement planté

Il faut arrêter un peu de dire "ouiii c'est un argument marketing, les prix tout çaaaa...". Un luthier qui se focus sur une amélioration permanente, qui portera sur beaucoup de domaines, tant sur l'innovation que par la recherche esthétique et acoustique, prend des risques... et c'est bien beau quand tout marche, mais on ne parle pas des erreurs qui t'obligent à refaire des pièces. C'est du temps de perdu, donc de l'argent.

Les bois que l'on facture en option (je dit on, car je me sens concerné par ce topic - concerné et pas agressé, entendons nous bien. C'est une question légitime qui est au centre de nos préoccupations en tant que luthiers) sont généralement très contraignants à travailler (on parle du papier de calibreuse qui s'encrasse et qui coûte une blinde? ), difficiles à trouver, à importer, à payer...

Petite parenthèse sur les bois, c'est ce qui représente le plus de sous dans nos ateliers, c'est comme une cave à vin. Tu vas immobiliser un fric fou (je ne donnerais pas le montant de mon stock ici, mais ayant posté des photos j'imagine que la majeure partie d'entre vous saura le deviner) afin de pouvoir satisfaire les choix des clients, tu ne peux pas le travailler avant des mois donc aucun retour sur investissement... donc oui, le prix auquel on facture nos instruments est impacté par ce problème là.

Remy: Concernant la "légitimité" des gens à jouer nos instruments, il n'y a que vous les musiciens, pour en prendre compte. Sérieusement, le fait que mon client soit bon musicien ou pas, je m'en tamponne un peu beaucoup. Moi ce qui m'importe, c'est avoir pu lui procurer du bonheur avec l'instrument que je lui ai construit, mais surtout qu'il en prenne soin et que je ne le vois pas revenir avec dans un état déplorable. Entre un "joueur du dimanche" qui va garder sa guitare dans une atmosphère contrôlée, et un bon musicien qui va la maltraiter comme un boeuf... j'ai vite choisi. Jamais je n'irais juger un client sur ses capacités musicales, et je n'ai jamais eu de "manchot" comme client par ailleurs.

Un luthier qui va vendre $15K, aura en général un nombre d'années d'expérience assez élevé, et ça signifie survivre à un marché ultra compétitif, avoir fait des apprentissages chez les plus grands, un bagage monumental... alors oui, les grandes guitares de luthier se payent au prix fort, et je trouve ça amplement mérité de par ce qu'ils amènent à la lutherie et au monde musical en général. S'ils n'étaient pas là, vous n'auriez que les guitares d'industrie à vous mettre sous la main, et je doute que l'on ne puisse pas se réjouir de la situation actuelle. Pour info, j'ai joué un grand nombre de guitares de ces luthiers, et ça m'a, dans la majorité des cas, foutu un bon gros coup dans le bide. Ces artisans sont uniques dans leur travail et leur approche.

Personnellement, je vends a $6.5K USD, ça parait cher vous me direz... Il y a 4 ans d'études, 5 ans d'atelier en freelance. Pour un jeune luthier, c'est un TRÈS bon prix, mais quand on met en perspective les investissements réalisés et le cheminement personnel (je n'avais jamais travaillé le bois de toute ma vie avant mon cursus), les factures à payer chaque mois, les salons à faire, le loyer, l'énergie dépensée, les fournitures achetées, le vernis que je sous-traite, et le prix final de l'instrument... Non désolé, ce n'est vraiment pas cher une fois tous les frais enlevés.

parlornut a écrit:Il y a quand même pas mal de grands guitaristes concertistes qui jouent ces guitares de luthiers très chères, sans doute pas pour rien...

Oui je ne dis pas le contraire mais c'est le pourcentage qui serait intéressant pour moi de connaitre compte tenu du prix élevé de ces instruments
Et je n'évoques à aucun moment l'idée de "légitimité". Chacun fait ce qu'il veut avec un instrument.

Il y a beaucoup plus de gens qui font de la spéculation, que de vrais musiciens ou amoureux de l'instrument. Ça par contre, c'est plutôt énervant pour nous autres luthiers, mais c'est la règle du jeu

benbenbenben a écrit:Il y a beaucoup plus de gens qui font de la spéculation, que de vrais musiciens ou amoureux de l'instrument. Ça par contre, c'est plutôt énervant pour nous autres luthiers, mais c'est la règle du jeu

Donc Benjamin tu penses qu'il y a au moins 50% des acheteurs qui spéculent?

remy a écrit:

benbenbenben a écrit:Il y a beaucoup plus de gens qui font de la spéculation, que de vrais musiciens ou amoureux de l'instrument. Ça par contre, c'est plutôt énervant pour nous autres luthiers, mais c'est la règle du jeu

Donc Benjamin tu penses qu'il y a au moins 50% des acheteurs qui spéculent?

Je serais incapable de donner un chiffre, et non ce n'est pas 50%. Par "beaucoup plus de gens", je me suis mal exprimé, je parle plus d'une mouvance qui contient des spéculteurs, que de quantité. Simplement, elle est à ne pas négliger, il faut en avoir conscience.

Dans mon cas, je n'ai jamais eu une guitare revendue, en tout cas qui soit apparue où que ce soit sur le marché. Il faut prendre en compte que ma production est ridicule face à certain de mes collègues, mais pour ma part je n'ai pas encore eu droit à des spéculateurs. Cela veut-il dire qu'il n'y en a pas? Non, juste qu'il ne faut pas regarder le problème vers un point précis mais dans son ensemble. Pour faire court, Je connais bien ma situation mais celle de mes collègues... beaucoup moins

Mais s'il y a des spéculateurs, c'est parce qu'ils estiment pouvoir revendre à profit ? Et quelle sera la motivation de l'acheteur ?

Aux US, je ne sais pas, mais en France j'aimerais bien qu'on me montre comment on peut spéculer sur une guitare... J'ai revendu moins chères que je ne les avais achetées 3 Martin vintage et j'ai toutes les peines du monde à revendre une Cheval en rio que je propose presque à moitié prix de la même neuve...

parlornut a écrit:Aux US, je ne sais pas, mais en France j'aimerais bien qu'on me montre comment on peut spéculer sur une guitare... J'ai revendu moins chères que je ne les avais achetées 3 Martin vintage et j'ai toutes les peines du monde à revendre une Cheval en rio que je propose presque à moitié prix de la même neuve...

On est pas sur la même planète, il y a un fossé entre nos deux pays

Certains de mes collègues ont une liste d'attente de 8 ans. Imaginons que tu réserve une place en 2011, avec les prix de l'époque... tu te fait livrer en 2019, la guitare a pris 10K. Tu la revends, hop, une plus value de 10 000 dollars.

J'ai un ami qui a reçu une T.J Thomson 12 ans après l'avoir réservé, il l'a payé $xxxxx dollars, le prix actuel serait de 50 000... je te laisse imaginer la plus value que tu peux faire, car tu la vends le prix du neuf, étant donné qu'il n'y en a aucune de dispo sur le marché, tu as de grandes chances de la vendre

C'est comme pour les Ferrari, quoi, tu revends le bon de commande.

Ce que je remarque, en France , ce qui peut se revendre avec bénéfice, ce sont les guitares pas chères... et les très chères. Une Martin rare à plus de 20.0000€ n'est pas restée une semaine chez Charle alors que celles à 5000 dorment des mois, voire des années avant de se vendre.

Quelle guitare de luthier français se revend plus cher que son prix d'achat ? Aucune.

parlornut a écrit:C'est comme pour les Ferrari, quoi, tu revends le bon de commande.

Ce que je remarque, en France , ce qui peut se revendre avec bénéfice, ce sont les guitares pas chères... et les très chères. Une Martin rare à plus de 20.0000€ n'est pas restée une semaine chez Charle alors que celles à 5000 dorment des mois, voire des années avant de se vendre.

Quelle guitare de luthier français se revend plus cher que son prix d'achat ? Aucune.

Si moi j'ai vendu un proto de JM Fouilleul plus de 1500 que le tarif d'achat mais c'était un proto

parlornut a écrit:C'est comme pour les Ferrari, quoi, tu revends le bon de commande.

Ce que je remarque, en France , ce qui peut se revendre avec bénéfice, ce sont les guitares pas chères... et les très chères. Une Martin rare à plus de 20.0000€ n'est pas restée une semaine chez Charle alors que celles à 5000 dorment des mois, voire des années avant de se vendre.

Quelle guitare de luthier français se revend plus cher que son prix d'achat ? Aucune.

Et oui, le marché Français est comme ça. Quand on me demande pourquoi je suis resté au Canada, voilà la réponse

parlornut a écrit:On peut se demander aussi pourquoi un luthier inconnu (comme le luthier portugais qui est en train de me fabriquer une parlor custom) ne demande que 400€ de supplément pour du mada par rapport à de l'acajou alors que les luthiers renommés (ou, pire encore, les grandes marques) demandent des suppléments astronomiques pour le même bois (qu'ils touchent, en plus, sûrement moins cher que lui).

On paye le Madagascar une fortune en Amérique du Nord, sans parler de la paperasse à faire (et ça, tu le charge. C'est du temps donc de l'argent). En Espagne, vous avez Madinter qui a un stock Monumental a des prix très honnête... ceci explique cela. En plus de ça, il y a 3 cas de figure:

- Les luthiers qui sous vendent leur stock de bois afin de vendre à tout prix
- Ceux qui se plient à un marché qui pratique des prix bas alors que l'instrument vaut bien plus que le prix affiché (mais ça... c'est la faute au marché)
- Ceux d'entre nous qui facturent le bois en option au prix qu'il vaut lorsque l'on prend plein de facteurs en compte, notamment la rareté de la fourniture.

Donc la seule façon pour nous de se fournir en Mada RW à un prix "Honnête" (je prends cet exemple là car tu l'as cité) est d'aller en Espagne avec un bon paquet de Brouzouf (sans compter le prix du voyage - hôtel, avion, bouffe) et de se blinder pour des années en sets et autres touches. Donc au final, oui le client va payer une option dispendieuse, mais nous ne sommes pas là pour être sympa et sous vendre du bois que l'on aura acheté a force de sueur et de temps. En plus de ça, c'est compliqué à travailler, et les sets de chez Madinter ou Madeiras sont connus pour ne pas être secs... donc encore une fois, des années dans le stock avant de les utiliser.

Le problème vient des industries qui sont venues, à coup de marketing bien placé durant des décennies, faire croire aux gens que la guitare était un instrument facile à faire et pas cher. Non, je suis désolé de vous le dire, mais ce n'est pas le cas. Allons-nous parler des Steinway à 200K, ou des violons "potables" pour des orchestres renommés, qui commencent à 30K chez les luthiers?  

Pour info, je dois rapatrier un stock de touches en Mada RW laissé à Lyon, stock légal avec papiers pour la France... mais il doit sortir du pays, et rentrer au Canada. Donc, papiers d'export ET d'import, avec obligation de dealer avec les administration Françaises ET Canadiennes. Une prise de tête pas possible, juste pour pouvoir obtenir un matériel qui est légal en partant... Est-ce que je vais impacter tout ce temps passé à naviguer dans les méandres de l'administration? Oui, tu m'étonnes!

Faut quand même relativiser un peu :
1. Certains luthiers US mettent à jour le prix final de la guitare au moment de payer le solde. Tu réserve avec un acompte à l'instant T et tu paies le prix final à T+1. En gros, le tarif suit l'inflation. Ca peut ainsi éviter la revente du bon de commande.
2. En France, les délais sont rarement au dessus de 2-3 ans pour les luthiers les plus connus (Queguiner, Cheval, Fejoz...), et les tarifs évoluent quand même très doucement (Cf. pb du pouvoir d'achat)
3. Sur le site de l'AGF, beaucoup de "grandes" guitares sont à vendre (Greenfield...) : elles sont généralement vendues moins chères que le prix d'achat (Cf. Facture à l'appui). J'ai vu une dread Somogyi de 20 ans vendue à moins de $10.000 en 2018. Ca reste cher mais beaucoup moins que du neuf.

Enfin, je pense que certains Luthiers US sont très contents de voir leurs guitares se vendre avec une sur-enchère en occasion : ca justifie et pose un prix sur leur création, et ça leur permet d'augmenter ensuite leurs tarifs d'une manière justifiée et cohérente. C'est comme dans l'art, la valeur d'une oeuvre se fixe une fois qu'elle a été vendue/revendue.

fredchen a écrit:Enfin, je pense que certains Luthiers US sont très contents de voir leurs guitares se vendre avec une sur-enchère en occasion : ca justifie et pose un prix sur leur création, et ça leur permet d'augmenter ensuite leurs tarifs d'une manière justifiée et cohérente. C'est comme dans l'art, la valeur d'une oeuvre se fixe une fois qu'elle a été vendue/revendue.

+10

Une option que personnellement j'aime bien: commander à un luthier qui démarre. Le choisir, évidemment, en essayant ses guitares si c'est possible, mais le jeu peut en valoir la chandelle. J'ai ainsi acheté une excellente parlor à Thibault Le Cohu (présentée sur le forum, bois de caisse clair et très figuré), une autre très bonne aussi à Richard Meyrick en Angleterre et je viens de passer commande d'une parlor à David Solé au Portugal.

Des délais d'attente du coup très courts, et des rapports qualité/prix imbattables. Et en plus, sans faire dans le mécénat, ça leur rend aussi service. En plus, un luthier qui démarre cherche à faire ses preuves, c'était flagrant sur les premières Manson, il donne tout ce qu'il a.

Quand le résultat sonore est au rendez-vous, tout le monde est content ! Je vous reparlerai de la Leno (la marque de David Solé) bientôt. Elle me revient à moins de 4000€ avec tout un tas de custom specs, renfort de manche titane, mada / Carpathian, la totale. A suivre.

Après, c'est sûr que c'est un certain risque, qu'on n'aura pas en commandant une Greenfield ou une Ryan. Mais je vais aussi avoir le manche qui me convient et une guitare légère comme je les aime car David accepte d'amener presque toutes les modifs demandées à son modèle standard, ce qui n'est pas forcément le cas pour des luthiers plus "établis".

parlornut a écrit:(...) j'ai toutes les peines du monde à revendre une Cheval en rio que je propose presque à moitié prix de la même neuve...

mmhh, je crois que si elle avait été gauchère elle serait aujourd'hui chez moi... mais elle n'est pas gauchère et j'ai depuis craqué pour une autre mignonette.

Sinon, je pense qu'on ne peut pas comparer les tarifs des luthiers US et ceux des Européens. Le niveau de vie n'est pas le même et les charges non plus (par exemple l'assurance santé pour les travailleurs indépendants est hors de prix aux Etats-Unis).

D'accord, mais en même temps les Martin haut de gamme sont beaucoup moins chères aux US qu'en France, du coup le fossé entre ces Martin et les guitares des luthiers locaux est encore beaucoup plus grand que chez nous...

à prendre en compte la richesse sans limites de certains oligarques et autres arabes, chinois/asiatiques.

20 K est une broutille pour eux......

sans parler du Japon où il y a quelques échoppes, dont blue g, qui proposent de très belles guitares de luthiers US avec les prix qui vont avec.

JEFF a écrit:

sans parler du Japon où il y a quelques échoppes, dont blue g, qui proposent de très belles guitares de luthiers US avec les prix qui vont avec.

Cela dit, chez Blue G, ils n'appuient pas sur les prix (cf. ma première Baranik et des Schoenberg par exemple à des prix très corrects). En plus, traiter avec eux, c'est un rêve, on ne rencontre jamais un tel sens du travail bien fait sous nos latitudes.