Email de John Arnold à propos de l'Adirondack

Epistras67,

Je comprends ton point de vue également. L'important, c'est la musique MAIS n'a -t- on pas le droit de jouer des reprises sur une bonne guitare? L'argument est plus que léger. Il faut avoir le don de composition? Que dois-je faire si je ne l'ai pas? Je dois jouer mes reprises sur une Cort ?

Nous sommes passionnés par l'instrument et la lutherie. Je trouve nos discussions passionnantes et le niveau de jeu des membres n'a aucun rapport là dedans. Encore moins si on compose ou non.

Certains collectionneurs de guitares jouent à peine trois accords, mais ils sont passionnés donc je ne vois pas le problème. On peut faire le parallèle avec le monde du vélo. Certais cyclistes pèsent 120 kilos et roulent sur un vélo en carbonne. Vu leur poids et leur technique, ils devraient plutôt rouler sur un vélo hollandais .

Si on suivait ton raisonnement, les luthiers feraient uniquement des guitares pour les compositeurs, les grands guitaristes. Les pauvres n'auraient pas de quoi manger.

Benja

Il y a une différence énorme et fondamentale entre une MARTIN D45 de 1942 qui vaut 1 000 000 de dollars ,

et une Martin D45 de 2011 qui coûte 7 500 dollars !

Si !

Et cette différence est très exactement de 992 500 dollars !


_____________________________________________________________________________________



Tout le reste est subjectif et fait peut-être partie de l'irrationnel .

[quote="headsup"]epistras67 :

l'avis que tu as exposé, je le comprends, mais ne le partage pas. Je le comprends quand j'avais le même, à 14 ans, sans un sou, en voyant des boeufs jouer avec du matos hors de prix.

l'âge aidant (et le travail à l'école aussi), on peut s'offrir du beau matériel. Celui qui fait pas mal aux oreilels quand on l'utilise.
On peut très bien faire 1000 bornes en kangoo, mais je t'assure que c'est vachement mieux en mercedes classe S...

Dire que la plupart des "pros" s'en foutent royablement de leur matériel.... hum. c'est sans doute vrai pour certains. Mais c'est surement pas la majorité.

Je n'ai pas dis que les pros s'en foutent royalement du matériel...j'ai dis que la majorité des pros n'en sont surement pas à peser le poid de la nacre, analyser le sol ou l'épicéa à pousser ou encore demander un collage à la hide glue pour le 4ème barrage en partant de la gauche...pasque forcément ca sonne mieux comme ca...(évidemment je grossis les traits, encore une fois)...Mais c'est peut-être aussi pasqu'ils sont trop occupés à jouer...

on peut dire également que beaucoup de pros (non spécialisés en acoustique) n'ont absolument aucune idée du son d'une excellente guitare acoustique, tout simplement parce qu'ils ont toujours la mentalité : je branche je joue.

Ce forum s'appelle "les grandes guitares acoustiques", parce qu'on y parle de grandes guitares acoustiques : leur lutherie, leur spécificité etc...
ce n'est pas le forum des grands musiciens qui apportent leur génie pour enlever un peu de crasse chez les simples consuméristes.

Tu me parais juger du niveau musical des membres de ce forum. est tu sur de bien connaitre tout le monde ici ?
Il y en a plus d'un qui pourrait en remontrer à certaines célébrités, je te le certifie.
Mais encore un fois, ici, on parle de guitares, et pas de "réalisations musicales".

Il est bien évident que je ne fais pas de généralité... jamais je n'ai dis par exemple "tous les guitaristes de se forums sont des gros nuls"... j'ajoute toujours "en général" ou "en majorité" ou "parfois"...Je n'ai pas l'impression d'avoir généralisé mes propos à tous les guitaristes présents ici...j'ai juste voulu faire passer mon ressenti concernant la communauté guitaristique amateur francaise et même internationale...

Tu as parlé de "pinceaux" également. J'avais eu une discussion musclé sur guitariste.com, car un pro (stephane herbuel), trouvait que c'était de la "branlette" ces histoires de guitares haut de gamme. Et pour lui, brosse de luxe ou pas, picasso restait picasso.
ouais, c'est vrai. L'argument type du mec fauché qui se console comme il peut avec ce qu'il a : son égo et son talent (pas de critique, car pour moi, stephane herbuel est un guitariste de génie, que j'admire beaucoup).


Avec des raisonnements comme tu as, on en serait encore aujourd'hui à avoir des troubadours qui font du porte à porte.

Développe s'il te plait...

bon, je vais pas m'éterniser, ça servira pas à grand chose.

pour ma part, je compose depuis que je joue de la guitare. J'ai enregistré beaucoup aussi, mais c'est jamais sorti de la maison : question de fierté.

pour finir et revenir au sujet : il y a des différences flagrantes entres les différentes essences de bois, il n'y a que les sourds pour ne pas s'en rendre compte. ça intéresse du monde d'en discuter.
Mais si tu veux pas en discuter, pas la peine de venir nous le dire.

Il est évident qu'il y'a des différences entre les instruments et les bois... je n'ai jamais dis qu'une Dread sonnait comme une OM ou qu'une table cèdre sonnait comme une table épicéa... ce que j'ai voulu dire c'est que je pense qu'on ( et je m'inclu encore une fois dans cette catégorie, car moi aussi j'en fais parti!) ferait mieux de composer ou de jouer au lieu de vouloir analyser la teneur en calcaire du sol alpin pour savoir si le pin alpin sonne aussi bien que l'adirondack...(exemple encore...)

Et je précise que je n'ai jamais parlé de "mérite"...d'ailleurs qu'est ce que le mérite?? On peut encore en débattre...

Je voulais simplement dire que je suis décu de la "communauté guitare" en règle générale ( et j'ai bien précisé que ce n'étais que mon point de vu et que je pensais cela de l'ensemble de la communauté guitare et évidemment pas uniquement des gens présent sur se forum) car celle ci passe plus de temps à se branler sur des détails que de temps à utiliser ses instruments pour leur premier but (encore une fois, ce n'est que mon point de vu...) Donner du bonheur...

Et je terminerais par dire que je pense, que c'est énormément de temps perdu...car chaque planche est unique même provenant d'un même arbre et que de se fait il est impossible de savoir pourquoi une guitare sonne si bien... est-ce la nacre? le barrage? la colle? le prénom de la femme du luthier? Je pense simplement que c'est un ensemble de choses qui donnent un résultat et qu'il est impossible de quantifier précisément le rôle de chaque élément dans le son final d'une guitare...

j'ai dit :
Avec des raisonnements comme tu as, on en serait encore aujourd'hui à avoir des troubadours qui font du porte à porte.

ça veut dire que la musique évolue, grâce aux personnes, mais aussi grâce aux instruments : luth, guitare classique, guitare folk etc...
et que si l'on fait fi des différences sonores entre les instruments, on jouera toujours la même chose.
Le pourquoi du comment d'un instrument est d'une utilité indiscutable.

epistras67 a écrit:
....... Et je terminerais par dire que je pense, que c'est énormément de temps perdu...car chaque planche est unique même provenant d'un même arbre et que de se fait il est impossible de savoir pourquoi une guitare sonne si bien... est-ce la nacre? le barrage? la colle? le prénom de la femme du luthier? Je pense simplement que c'est un ensemble de choses qui donnent un résultat et qu'il est impossible de quantifier précisément le rôle de chaque élément dans le son final d'une guitare...

tout est dit ! J'espère que tu ne fais pas d'études scientifiques ou mathématiques, parce qu'avec un raisonnement : "c'est comme ça, et on pourra jamais savoir pourquoi c'est comme ça", t'es mal barré.

arrête de perdre ton temps ici, va donc pleurer sur doctissimo, freud.com ou sur calimero.com, et laisse les snobs parler entre eux.


ps : sais tu que tu es train d'utiliser un ordinateur pour discuter de choses futiles sur internet, alors que tu pourrais probablement programmer quelquechose de génial qui bouleverserait l'humanité ???? quel gâchis...

Et je terminerais par dire que je pense, que c'est énormément de temps perdu...car chaque planche est unique même provenant d'un même arbre et que de se fait il est impossible de savoir pourquoi une guitare sonne si bien... est-ce la nacre? le barrage? la colle? le prénom de la femme du luthier? Je pense simplement que c'est un ensemble de choses qui donnent un résultat et qu'il est impossible de quantifier précisément le rôle de chaque élément dans le son final d'une guitare...

Je ne vois vraiment pas pourquoi les luthiers perdent leur temps à analyser tous ces détails alors ? C'est juste un boulot de hasard ! Ils prient, lorsqu'ils finissent une guitare, pour qu'elle sonne correctement.

C'est justement en analysant tous les détails qu'ils peuvent maîtriser leur production, faire en sorte que leurs guitares sonnent de façon similaire. Heureusement que ça ne dépend pas que des bois sélectionnés. Ils savent bien pourquoi une guitare sonne ou non.

Je trouve ton raisonnement simpliste et erronné, mais tu as tout à fait le droit de t'exprimer et je respecte ton point de vue. Par contre, l'histoire de devoir composer pour pouvoir jouer une bonne guitare est vraiment très drôle.

Benja

headsup a écrit:j'ai dit :
Avec des raisonnements comme tu as, on en serait encore aujourd'hui à avoir des troubadours qui font du porte à porte.

ça veut dire que la musique évolue, grâce aux personnes, mais aussi grâce aux instruments : luth, guitare classique, guitare folk etc...
et que si l'on fait fi des différences sonores entre les instruments, on jouera toujours la même chose.
Le pourquoi du comment d'un instrument est d'une utilité indiscutable.

epistras67 a écrit:
....... Et je terminerais par dire que je pense, que c'est énormément de temps perdu...car chaque planche est unique même provenant d'un même arbre et que de se fait il est impossible de savoir pourquoi une guitare sonne si bien... est-ce la nacre? le barrage? la colle? le prénom de la femme du luthier? Je pense simplement que c'est un ensemble de choses qui donnent un résultat et qu'il est impossible de quantifier précisément le rôle de chaque élément dans le son final d'une guitare...

tout est dit ! J'espère que tu ne fais pas d'études scientifiques ou mathématiques, parce qu'avec un raisonnement : "c'est comme ça, et on pourra jamais savoir pourquoi c'est comme ça", t'es mal barré.

arrête de perdre ton temps ici, va donc pleurer sur doctissimo, freud.com ou sur calimero.com, et laisse les snobs parler entre eux.


ps : sais tu que tu es train d'utiliser un ordinateur pour discuter de choses futiles sur internet, alors que tu pourrais probablement programmer quelquechose de génial qui bouleverserait l'humanité ???? quel gâchis...

Headsup, je ne pense pas avoir été incorrect avec qui que ce soit ici...j'ai donné mon point de vu simplement...tu as tout à fait le droit de ne pas être d'accord et de développer ton opinion...je suis même près à en débattre mais de facon courtoise...

Tout le monde ici à donné son avis positif ou négatif et tout le monde est resté correct et courtoi...tu es le seul à t'être "excité" et à avoir été "incorrect"...ce qui prouve ta grande ouverture d'esprit et ta grande tolérance...

Je te prie donc d'éviter d'être incorrect (pour moi comme pour les autres utilisateurs du forum)... je pense également que des arguments tel que " va sur Caliméro.com" sont dignes de pré-adolescents mais surement pas de personnes adultes, ce que nous sommes tous censés être ici...

Je rajouterais aussi...que si on essayait pas de toujours tout analyser...nous garderons peut être une petite part de mystère...et moi ca me pousse beaucoup plus à rêver...

Et pour répondre à Benja, je ne pense pas avoir dit qu'il faille composer pour avoir "droit" à une guitare haut de gamme...

J'ai simplement dis que MOI je trouvais ridicule de pousser le vice à se poser des questions comme "est ce qu'un tour de table en nacre ajoute des harmoniques" par exemple...ET ENCORE PLUS quand il s'agit d'un instrument dont la fonction principale sera d'être utilisé dans un salon pour faire des reprises...

Il y'a une différence entre "je veux une bonne guitare" et "je prend l'avion pour aller analyser le sol des carpathes avec mon ingénieur préféré pour choisir ma table..." non?

C'est simplement ca qui me choque, les choses sont selon moi allés beaucoup trop vers l'extrème... qu'on veuille un bon instrument OUI, qu'on choisisse ses caractéristiques OUI, qu'on aime tel ou tel type de son OUI...

Je veux juste dire que pour MOI...beaucoup font du "branlage de mouche" et ferait mieux de jouer à la place...c'est tout...

Je comprend que mon point de vu puisse gêner, ou déranger, ou choquer...encore plus ici...(mais quel intéret j'aurais eu à aller parler de ca sur caliméro.com par exemple?) mais ce n'est que mon point de vu et je comprend tout à fait qu'on puisse ne pas le suivre...

Concernant les luthiers qui poussent les détails aussi loin... oui je pense que c'est une perte de temps...Je pense que le seul moyen valable serait de démonter chaque élément d'une martin des années 30 par exemple, d'envoyer l'ensemble des éléments en laboratoire pour analyse complète (densité, teneur en minéraux etc etc etc etc etc) et ensuite retrouver des éléments ayant précisément les mêmes caractéristiques scientifiques....Je trouverais ca ridicule mais je pense que ca serais la seule méthode réellement valable pour pouvoir refaire un instrument à l'identique...

Mais à se moment la il ne faudrait plus dire une copie de Martin 00045 de 19xx

Il faudrait dire... La copie de la Martin n° XXXXXXXX de 19XX..

J interviens comme modérateur !
Je demande a tous le monde de modérer ses propos et de rester d en un langage courtois !
On a tout a fait le droit de ne pas être d accord avec quiconque mais toujours dans le respect .
Je mets fin tout de suite a cette discussion !
Si d autre propos dis-courtois sont tenus après mon post je demanderai a l administrateur
d'intervenir de façon définitive !

Cordialement

Schon a raison.

Ceci dit, vu qu'on est tous d'accord pour dire qu'on comprend le point de vue d'Epistras67 et que nous lui avons tous dit que nous n'étions pas d'accord avec son approche, qu'au fond ce n'est pas non plus le sujet, pourrait-on en revenir au sujet de fond qui nous intéresse ici : l'adirondack.

cordialement,
Pierrot, qui est nul en lutherie et mauvais en guitare mais qui est passionné par toutes les cagettes en bois teintées et arborées de coquillages.



Et merci d'avance a Epistras de nous laisser fantasmer sur le fait que la taille de la maille est primordiale sur la raideur d'une table d'autant plus si l'écart type de taille se limite à 3micron.

Il est vrai que je n'ai surement pas choisi le bon lieu, pour ouvrir se type de débat, je m'en excuse.

Si l'administration du forum le souhaite, je supprimerais ou déplacerais (si c'est possible) mes posts vers la catégorie adéquat.

Epistras67
La discussion est close !
Rien ne t'empêche de recréer un post sur un sujet dont tu veux parler ( au bon endroit ) .
Du moment que la dsicussion se passe courtoisement et dans le respect pas de problème .
Pour la part je n admetrai aucun débordement , je ne laisserai pas ce forum convivial déraper .
Schon

Rah là là c'est pas facile comme débat, c'est clair!

Il y en a eu des posts depuis ce midi sur ce sujet!

Pour revenir à ce que Epistras trouve dommage (à savoir jouer des reprises sur des guitares chères), quid des interprètes de classique qui jouent et rejouent des oeuvres composées il y a des siècles? Bon ok j'exagère..

Ma conclusion à propos des passionnés mauvais musiciens qui se font plaisir en se payant des grattes de luthiers est la suivante:
Je suis sûr à 100% que si ces passionnés se restreignaient de se payer de tels instruments, tous nos grands luthiers auraient déjà disparu car ce sont eux qui les font vivre, et non les professionnels qui se font faire une guitare tous les 10 ans.

J'abonde absolument dans le sens des propos qui ont été échangés ici .

Tout le monde a pu s'exprimer. Retour à l'Adirondack, Merci

Benja

L'adirondack est un épicéa qui présente des qualités évidentes en lutherie ...

Dans la réponse que m'a adressé John il y a plusieurs paragraphes.
Chacun d'entre-eux explicitent un point particulier.
Benja et moi avons pensé intéressant de soumettre cette réponse à votre expertise afin que , de façon constructive et informative pour tous , nous puissions confronter les points de vues divers.
Benja pensait interroger B&H pour avoir leur avis d'expert d'autant qu'ils utilisent essentiellement , pour leurs tables , des bois Européens et particulièrement de leurs régions tout comme le fait Franck Cheval avec le bois du Jura .
Certains avis ont été donné; peut-être y en a t-il d'autres ?
Franck

MICHEL WALIGORA a écrit:
Pour avoir tous les jours sous les yeux et à portée d'oreille l'Adirondack de ma Martin O-42 Pre-War et l'Autrichien de mon OM-45 B&H, les deux étant des modèles de la série 40, la précision est d'importance, je peux dire qu'ils sont très proches tant sur le plan visuel que sonore avec, à noter, la présence de plus de chaleur sur l'Autrichien.

Michel , je suis perplexe car cette chaleur que tu entends comment peux tu affirmer qu'elle est uniquement la conséquence de la différence entre l'Adirondack et l'Autrichien , en effet ce sont 2 guitares aux formes différentes , le palissandre du fond et des éclisses ( même si c'est du Braz dans les 2 ) ne viennent pas des mêmes planches , le barrage sans doute avec quelques différences etc ... c'est peut être simplement " l'alchimie " de chaque guitare , faite de multiples paramètres ...

Avec mon esprit un peu scientifique , pour moi il faudrait avoir 2 guitares rigoureusement identiques et avoir juste un élément notoire différent pour affirmer que c'est cet élément qui fait la différence de son .

Par exemple j'ai essayé de faire un peu cela en comparant une OM28V et une OM28 Marquis ( l'une en sitka et l'autre en adi ), on peut penser que c'est déjà assez fiable car Martin a des procédés industriels mais là encore c'est limite car le barrage n'est pas placé de façon identique

J'ai eu pendant longtemps une OM28V et une OM42 , mêmes bois sauf meilleure qualité sur la 42 , la différence étant vraiment importante , ( même là difficile de comparer car sur la 42 le barrage est nettement plus avancé que sur la 28 ! )

Je pense que c'est vraiment pas évident d'isoler avec certitude chaque paramètre pour être crédible dans ce genre d'affirmation , mais peut être tu nous a pas tout dit !

C'est une spécificité de l'Epicéa Européen et l'Autrichien n'échappe pas à la règle. Je l'ai retrouvée à chaque fois sur différentes marques de guitares.
J'ai volontairement indiqué qu'il s'agissait de deux guitares de la série 40, les meilleurs bois leur étant destinés.
Ces deux guitares utilisent les mêmes techniques de construction qui exacerbent leurs qualités.

John Arnold a raison quand il dit que grain serré ne signifie pas bonne sonorité. Certaines tables au grain serré sont beaucoup trop souples pour une guitare. Certaines tables au grain large sont très rigides.

Benja

J'ai cru comprendre également à la lecture de John que les tables " bear claw " était plus rigide encore !

Si l'on admet que le combo RIO/ADI peut donner un son "sec"ou , pour être plus nuancé ,un son moins rond que le combo RIO/EUROP qu'en est-il d'une table BC ?

Cela doit-être un casse tête au moment de choisir le barrage ? Ou peut-être réduit-on l'épaisseur de la table ?
Cela me plairait RIO/ ADI BC............Et un grain très serré ( esthétiquement)
Mais cela cumule les difficultés en terme de sonorité ?

franck83 a écrit:J'ai cru comprendre également à la lecture de John que les tables " bear claw " était plus rigide encore !

C'est également la conclusion de Queguiner en ce qui concerne les bearclaw, selon lui on peut les affiner davantage.

franck83 a écrit:J'ai cru comprendre également à la lecture de John que les tables " bear claw " était plus rigide encore !

Si l'on admet que le combo RIO/ADI peut donner un son "sec"ou , pour être plus nuancé ,un son moins rond que le combo RIO/EUROP qu'en est-il d'une table BC ?

Cela doit-être un casse tête au moment de choisir le barrage ? Ou peut-être réduit-on l'épaisseur de la table ?
Cela me plairait RIO/ ADI BC............Et un grain très serré ( esthétiquement)
Mais cela cumule les difficultés en terme de sonorité ?

Seul le luthier ferra la différence.

Benja ,

As-tu posé quelques questions à B&H ou peut-être leurs as -tu expédier la réponse de John ?

Franck

J'ai effectivement envoyé la réponse de John à Willi Henkes. Il a été surpris par certaines affirmations, mais comprend que John soit un pro Adi puisque c'est son business. John a envoyé quelques tables en Adi à Willi et Rudie.
Ils ne les utiliseront pas car, selon eux, elles sont de moins bonne qualité que leurs tables en pin autrichien. Chacun prêche donc pour sa paroisse.

Benja

Admin a écrit:John a envoyé quelques tables en Adi à Willi et Rudie.
Ils ne les utiliseront pas car, selon eux, elles sont de moins bonne qualité que leurs tables en pin autrichien.
Benja

Je ne suis pas surpris.
L'aspect ainsi que le tapping ne suffisent pas pour évaluer les qualités sonores d'une table. Au moins avec Willi et Rudi nous connaissons la provenance exacte du bois ainsi que le traitement qui lui a été appliqué.